DefensaCentral: Gündogan er Real Madrid-spiller

El_Juan skrev: Xabi nævner det selv, nærmest ordret, netop i forhold til det nu nævner, med positionen på banen.

Det handler om, at være en klog spiller. Det handler om evnen til at kunne læse spillet og placere sig rigtigt, for netop, at kunne bryde spillet. Hvis man kommer til at halte efter og ikke placerer sig rigtigt, så er det ofte, at man bliver nødt til at ty til tacklingen som en sidste mulighed. Og i den forstand er jeg helt enig med Xabi i, at tackling ikke er en styrke eller en færdighed, men snarere en sidste løsning - en nødvendighed.

Sandt, men når man så har placeret sig rigtigt og en spiller kommer løbende imod en, er det imperativt, at man også er i stand til at takle for at erobre bolden. Naturligvis er der også den mulighed, at "omklamre" modstanderen, som eksempelvis Barcelona ynder at gøre, men det er et fåtal af de eksisterende fodboldhold, der er i stand til at overrumple sine modstandere på den måde.

Jeg synes bestemt, at tackling både er en styrke og færdighed, alt afhængigt af positionen på banen (CB el. DM f.eks.) og taktikken, som det altoverskyggende. Har man ikke et hold, hvor boldbesiddelse og offensiv fodbold er den bedste defensiv, er vigtigheden af tacklinger på lige fod med placeringsevne og hurtig opfattelsesevne.

Men det er vel i sidste ende blot et spørgsmål om noget ordkløveri ;)

Jaken skrev:

El_Juan skrev: Xabi nævner det selv, nærmest ordret, netop i forhold til det nu nævner, med positionen på banen.

Det handler om, at være en klog spiller. Det handler om evnen til at kunne læse spillet og placere sig rigtigt, for netop, at kunne bryde spillet. Hvis man kommer til at halte efter og ikke placerer sig rigtigt, så er det ofte, at man bliver nødt til at ty til tacklingen som en sidste mulighed. Og i den forstand er jeg helt enig med Xabi i, at tackling ikke er en styrke eller en færdighed, men snarere en sidste løsning - en nødvendighed.

Sandt, men når man så har placeret sig rigtigt og en spiller kommer løbende imod en, er det imperativt, at man også er i stand til at takle for at erobre bolden. Naturligvis er der også den mulighed, at "omklamre" modstanderen, som eksempelvis Barcelona ynder at gøre, men det er et fåtal af de eksisterende fodboldhold, der er i stand til at overrumple sine modstandere på den måde.

Jeg synes bestemt, at tackling både er en styrke og færdighed, alt afhængigt af positionen på banen (CB el. DM f.eks.) og taktikken, som det altoverskyggende. Har man ikke et hold, hvor boldbesiddelse og offensiv fodbold er den bedste defensiv, er vigtigheden af tacklinger på lige fod med placeringsevne og hurtig opfattelsesevne.

Men det er vel i sidste ende blot et spørgsmål om noget ordkløveri ;)

Nu er vi i den grad ude i ordkløveri og hårdfine definitioner, men så vidt jeg ved, så ryger tacklinger og bolderobringer ikke i samme bog. Og du kan vel sagtens pille bolden fra en modspiller eller bryde spillet, uden nødvendigvis ligefrem, at skulle tackle.

Nu skal du også se det i sin fulde kontekst. Snakken går på, hvordan de typisk ser det i England, hvor de elsker tacklinger og ligesom dig, ser det som en styrke. Det er én måde at opfatte det på. Og Xabi tilkendegav den gang i interviewet, at han ikke helt forstod det.

[...] er vigtigheden af tacklinger på lige fod med placeringsevne og hurtig opfattelsesevne.

Vi er helt uenige. Og jeg fornemmer, at vi ikke helt forstår hinanden her, men lad mig forklare. Kva en evne til at læse og opfatte spillet, spille klogt og placere sig rigtigt, så sætter man sig selv - netop ved at være forudseende - i en position, hvor man er et skridt foran modspilleren og gør derfor forudsætningen for at erobre bolden (erobre eller bryde, ikke tackle) langt bedre. Her er det netop placerings- og opfattelsesevne, som er styrken og færdigheden. Hvorimod tacklingen ofte er noget der bliver sat ind, hvis man kommer til at halte lidt efter.

Xabi Alonso og Varane er to glimrende eksempler hos Real Madrid. Måden de læser spillet på, ofte placerer sig rigtigt og træffer de rigtige beslutninger, er helt enestående. Og det er sjældent, yderst sjældent endda, at du ser en af de to tackle (om det så er en anstændig tackling eller på rigtig engelsk manér), eller komme forsent i en duel. Selvfølgelig kan de så, som alle andre, blive fanget på det forkerte ben i ny og næ, men det er sjældent. Nok af samme grund ser mange, inklusiv jeg selv, de to som værende to elegante i deres spil, så at sige.

Men der er sikkert flere måder, at definere det på. Og det er i høj grad et definitionsspørgsmål, som vi hver især ser forskelligt på, akkurat som de i engelsk fodbold betragter det som en egenskab (det er nærmest lig med mod), modsat visse andre steder. Anyeay, tilbage til det debatten egentlig handler om: Gündogan :))

Endelig gode nyheder om Gündogan :-) Men så man da vist sige farvel til Alonso

El_Juan skrev: Nu er vi i den grad ude i ordkløveri og hårdfine definitioner, men så vidt jeg ved, så ryger tacklinger og bolderobringer ikke i samme bog. Og du kan vel sagtens pille bolden fra en modspiller eller bryde spillet, uden nødvendigvis ligefrem, at skulle tackle.

En tackling er en bolderobring i min bog, så det er, som du også siger, et definitionsspørgsmål. Jeg ser det som værende det samme, med den ene forskel at man godt kan erobre en bold i nogle situationer uden at erobre direkte fra en modstander (f.eks. opsnappe en aflevering af modstanderne inden den når frem).

El_Juan skrev: Nu skal du også se det i sin fulde kontekst. Snakken går på, hvordan de typisk ser det i England, hvor de elsker tacklinger og ligesom dig, ser det som en styrke. Det er én måde at opfatte det på. Og Xabi tilkendegav den gang i interviewet, at han ikke helt forstod det.

Snakken gik oprindeligt på tacklinger som helhed og hvordan Gündogan snarere er en snu ræv end en fysisk stærk duelspiller. Det var blot i Alonsos interview, at snakken gik på tacklinger i England. Herinde var det ment som en diskussion om tacklinger generelt.

El_Juan skrev: Vi er helt uenige. Og jeg fornemmer, at vi ikke helt forstår hinanden her, men lad mig forklare. Kva en evne til at læse og opfatte spillet, spille klogt og placere sig rigtigt, så sætter man sig selv - netop ved at være forudseende - i en position, hvor man er et skridt foran modspilleren og gør derfor forudsætningen for at erobre bolden (erobre eller bryde, ikke tackle) langt bedre. Her er det netop placerings- og opfattelsesevne, som er styrken og færdigheden. Hvorimod tacklingen ofte er noget der bliver sat ind, hvis man kommer til at halte lidt efter.

Vi er enige i, at man har en stor fordel, hvis man er i stand til at forudsige spillet og placere sig korrekt. Jeg forsøger heller ikke at ophøje tacklinger og nedgøre opfattelses -og placeringsevner. Hvad jeg dog siger er, at man får ikke det ene uden det andet, dermed ment, at du ikke kan erobre en bold uden at tackle. Så i min bog, er en tackling det der naturligt indfalder i processen: at frarøve modstanderen bolden. Derfor anser jeg også tackleevner som en styrke og færdighed.

Men igen, vi to definerer øjensynligt bare tacklinger forskelligt.

El_Juan skrev:

r-mb-q skrev: Hvilken spillestil har Gündogan.. Def eller off.. Synes mere at han var af den off. type da de spillede mod Real.. Men eftersom han beskrives som direkte afløser(jeg troede Illarra var hans direkte afløser) for Alonso, er han vel mest def.. Og dem har vi da en mia af nu.. ??? Han er et kæmpe talent.. men kan bare ikke se der er plads til ham.. Omend skal der ihvertfald sorteres en mere Alonso fra...

Klopp har gjort noget nær det samme med Gündogan, som han sin tid gjorde med Sahin. Han har omskolet ham fra at være 10'er, til at være en dybtliggende playmaker, med fine evner boks-til-boks, om end han IKKE er en decideret boks-til-boks-spiller.
I Dortmunds 4-2-3-1 bliver han ofte brugt på som en af de to på den centrale midtbane, men er ligeledes til tider - hvis der har været skader eller karantæner - blevet brugt på 10'er-pladsen.

For at beskrive ham som type, vil jeg hellere bruge Klopps egne ord: "Many players can play in a small space, play fast and do a lot of great things, but to have such vision, such a passing game, such an eye for the situation, is extraordinary and makes him an extraordinary player."

Med andre ord, så er han den type spiller, der dikterer og bestemmer tempoet i spillet (boldomgangen). En rigtig dybtliggende playmaker, mere en Xabi-type end en Khedira-type. Og nej, Gündogan er ikke den store tackler eller duelspiller. Han er god med bolden, en god dribler, stærk i pasningsspillet og teknisk stærk. En klog spiller, som arbejder hårdt, spiller med stor koncentration og evner at læse og bryde spillet (og man behøver ikke være en fysisk duelspiller, snarere end en klog spiller, for at kunne bryde spillet - der er forskel på at 'interceptions' og 'tacklinger' - selv om nogle herinde blander det sammen).

Som Xabi har udtalt om at tackle:

"I don't think tackling is a quality," he says. "It is a recurso, something you have to resort to, not a characteristic of your game. At Liverpool I used to read the matchday programme and you'd read an interview with a lad from the youth team. They'd ask: age, heroes, strong points, etc. He'd reply: 'Shooting and tackling'. I can't get into my head that football development would educate tackling as a quality, something to learn, to teach, a characteristic of your play. How can that be a way of seeing the game? I just don't understand football in those terms. Tackling is a [last] resort, and you will need it, but it isn't a quality to aspire to, a definition. It's hard to change because it's so rooted in the English football culture, but I don't understand it."


Edit: Det er i øvrigt hovedløst, at snakke om et salg af Khedira, når Xabi Alonsos fremtid er uvis og det ret beset netop er Xabi, som Gündogan efter alt at dømme er udset til at skulle erstatte. Khedira og Gündogan er endvidere to vidt forskellige spiller og sælges Khedira, så skal der en anden type ind, for Khedira bringer noget, som ingen af de andre bringer.

Gündogan, Modric, Khedira, Illarramendi, Casemiro - til 2 pladser? hmm...

Hvis vi går ud fra Alonso er væk efter sæsonen og man råder over dem her:

Gündogan, Modric, Khedira, Illarramendi, Casemiro, Isco

Så vil det godt nok være en vild midtbane den her i min optik:

Khedira
Gündogan Modric/Isco

Dog skal en nok sælges eller lejes ud hvilket må blive Casemiro. Khedira kan dog sælges, hvilket jeg ikke håber da jeg finder ham ekstremt vigtig for vores defensive organisation.

En spiller som Vidal eller Verrati vil ikke forstærke den midtbane, men selvfølgelig min holdning.

Men har vi brug for Gündogan?

For mig lyder han lidt som en Modric.... Tager jeg fejl?

Og ikke nok med det, så besidder Illarra også mange af de samme kvaliteter. Så for mig at se, er midtbanen allerede på plads for de næste sæsoner.

Kan du have ret i M_linding. På den anden side så er der måske planer om at sælge Alonso og Khedira på sigt.

Så vil han være aktuel at hente efter sæsonen. Afhænger nok meget af hvordan sæsonen ter sig og om Khedira leverer varen og kan passe ind i Ancelotti's system. Modric virker som en sikker starter.

asp3200 skrev: Kan du have ret i M_linding. På den anden side så er der måske planer om at sælge Alonso og Khedira på sigt.

Så vil han være aktuel at hente efter sæsonen. Afhænger nok meget af hvordan sæsonen ter sig og om Khedira leverer varen og kan passe ind i Ancelotti's system. Modric virker som en sikker starter.

Jeg vil faktisk sige, at der allerede nu er rigeligt med konkurrence på midtbanen - selv med Alonso ude. Forstået på den måde, at ingen virker 100% sikker på en startplads. Det betragter jeg dog som et luksusproblem, da det skyldes at Khedira og især Illarra begynder at spille sig varme. Og så må man ikke glemme, at Casemiro også lurer i baggrunden..

Jeg håber bare at vi forlænger med Alonso i 1-3 år. Han har erfaring, der kan støtte de unge og stadig en masse kvalitet. Derefter håber jeg faktisk at vi henter Koke eller Oliver Torres som erstatning, det er dog urealistisk - ellers er Gündogan også gratis i sommeren 2015, hvis han ikke forlænger.

baggins skrev: Jeg håber bare at vi forlænger med Alonso i 1-3 år. Han har erfaring, der kan støtte de unge og stadig en masse kvalitet. Derefter håber jeg faktisk at vi henter Koke eller Oliver Torres som erstatning, det er dog urealistisk - ellers er Gündogan også gratis i sommeren 2015, hvis han ikke forlænger.

Du kalder det urealistisk, jeg kalder det umuligt at Atleti sælger til os. Og for resten, Barca har førsteret på Oliver Torres.
Det mest sandsynlige er at Alonso smutter & Gündogan kommer ind. Jeg er sikker på at Dortmund gerne vil have penge for ham, i stedet for at lade ham smutte gratis.