CL-spekulation: Kan det betale sig at blive toer?

FanOfMagicalTeams skrev:

BBB skrev:

FanOfMagicalTeams skrev: Hvad er essensen af BBB's indlæg? At jeg er en idiot- bogstaveligt talt- der ikke forstår betydningen af et relativt simpelt ord.

Håber at I opfører jer bedre når I ikke sidder ved en computer.

1) Det er ikke utopisk, at Atletico slår Bayern, som har slået Barcelona. Hvori består det utopiske? Derfor tror jeg ikke, at du forstår ordet, hvilket er helt fair. Personligt vil jeg hellere, at jeg bliver rettet tidligt, end at jeg ganske uvidende fortsætter min fortælling om, hvor på sofaen jeg har lagt i weekenden.

2) Min familie, venner og kollegaer vil svare afvisende på dette. Jeg retter på dem, og de retter på mig. Vi roser også hinanden, ligesom vi også kan rose hinanden igennem en computer. Når jeg i morgen på arbejdet fortæller, at Frankrig faktisk tabte 2. verdenskrig, så kan det også være, at der er en enkelt eller to, der sætter spørgsmålstegn ved, hvordan jeg kan bestride mit arbejde.

Jeg ser dig i øvrigt ikke som værende elitær, jeg ved ikke lige, hvordan den kom ind i det hele.

1) Simpel definition af ordet. "Utopi af græsk u = "ikke" + topos = "sted", altså et ikke-eksisterende sted. Heraf: uopnåeligt samfundsideal, og i videre betydning: noget urealistisk eller uvirkeligt."
Du læser ikke hvad jeg skriver. Jeg skriver at det er skadeligt for fortællingen om Real Madrid FORDI "folk" i den virkelige verden ikke nødvendigvis anerkender den logos du appelerer med. Du opstiller en verden hvor alt er sagligt og alle forholder sig nøgternt og rationelt. Det er en utopisk verden. Jeg gider ikke uddybe det yderligere jeg syntes egentligt at det fremgik rimeligt tydeligt.

2) Jeg tvivler, da du igen tillader dig at skrive utroligt nedladende. At Frankrig blev indskrevet som sejrherre var kontroversielt. Igen kommer det ikke itl at blive uddybet yderligere da det er irrelevant på alle måder.

Jeg ved ikke om du troller eller om du virkelig ikke forstår hvad jeg skriver bedre. Uanset- Kudos for dit flueknepperi.

Hvis det er præmissen, så synes jeg, at du skal komme med eksempler på, at en vinder ikke er blevet registreret som sejrherre, og derigennem har fået den ros, som det aftvinger. Hvis vi skal fortsætte i din historie-analogi, så kan vi da nok finde en krigsforsker eller to, der vil give Frankrig en ret stor del af sejren over Tyskland i 2. verdenskrig. Uanset hvad så var Frankrig med i en koalition, ligesom både England og senere USA var. Du kan også spørge dig en forsker, hvilken betydning det har, når Frankrig og England sammen erklærer krig mod Tyskland. At definere Frankrig som den tabende part i 2. verdenskrig er fjollet. Som nævnt tidligere kan man tabe et slag og vinde en krig.

Fortællingen om Real Madrid er, at vi har slået de bedste hold siden Mesterholdenes turnering blev indført. Fortællingen fra dengang er ikke, at der kun var 16 hold med i første omgang, og to af holdene var Djurgården og AGF, eller at turneringen var så skævvredet, at der i snit blev scoret over 4 mål per kamp. På stående fod kan du sgu da ikke huske, om vi slog Servette eller Hibernian. Derfor er det ligegyldigt. Det er vigtigt indtil om ganske få år, når ingen alligevel kan huske, hvordan vi vandt Champions League i 2017.

Jeg forstår, hvad du skriver, men det er bare ikke sandt. Hverken at essensen af mine indlæg er, at du er en idiot, at Frankrig ikke var med til at vinde 2. verdenskrig, eller at fortællingen om Real Madrid ændres, fordi vi får en lettere vej igennem en fucking 1/8-finale. Hvis man bekymrer sig om, at vi har fået en let lodtrækning til 1/8-finalen i en turnering, som blev spillet mere end 3 måneder siden, så har man for lidt at gå op i. Jesus fucking Christ.

PS. Jeg er også ret nedladende på mit arbejde. Det er noget, som jeg arbejder på.
PPS. Jeg vil rigtig gerne møde Leicester, for jeg kan godt lide idéen om, at vi smadrer de regerende engelske mestre, og fordi det vil være en let vej til 1/4-finalen.

BBB skrev:

FanOfMagicalTeams skrev:

BBB skrev:

FanOfMagicalTeams skrev: Hvad er essensen af BBB's indlæg? At jeg er en idiot- bogstaveligt talt- der ikke forstår betydningen af et relativt simpelt ord.

Håber at I opfører jer bedre når I ikke sidder ved en computer.

1) Det er ikke utopisk, at Atletico slår Bayern, som har slået Barcelona. Hvori består det utopiske? Derfor tror jeg ikke, at du forstår ordet, hvilket er helt fair. Personligt vil jeg hellere, at jeg bliver rettet tidligt, end at jeg ganske uvidende fortsætter min fortælling om, hvor på sofaen jeg har lagt i weekenden.

2) Min familie, venner og kollegaer vil svare afvisende på dette. Jeg retter på dem, og de retter på mig. Vi roser også hinanden, ligesom vi også kan rose hinanden igennem en computer. Når jeg i morgen på arbejdet fortæller, at Frankrig faktisk tabte 2. verdenskrig, så kan det også være, at der er en enkelt eller to, der sætter spørgsmålstegn ved, hvordan jeg kan bestride mit arbejde.

Jeg ser dig i øvrigt ikke som værende elitær, jeg ved ikke lige, hvordan den kom ind i det hele.

1) Simpel definition af ordet. "Utopi af græsk u = "ikke" + topos = "sted", altså et ikke-eksisterende sted. Heraf: uopnåeligt samfundsideal, og i videre betydning: noget urealistisk eller uvirkeligt."
Du læser ikke hvad jeg skriver. Jeg skriver at det er skadeligt for fortællingen om Real Madrid FORDI "folk" i den virkelige verden ikke nødvendigvis anerkender den logos du appelerer med. Du opstiller en verden hvor alt er sagligt og alle forholder sig nøgternt og rationelt. Det er en utopisk verden. Jeg gider ikke uddybe det yderligere jeg syntes egentligt at det fremgik rimeligt tydeligt.

2) Jeg tvivler, da du igen tillader dig at skrive utroligt nedladende. At Frankrig blev indskrevet som sejrherre var kontroversielt. Igen kommer det ikke itl at blive uddybet yderligere da det er irrelevant på alle måder.

Jeg ved ikke om du troller eller om du virkelig ikke forstår hvad jeg skriver bedre. Uanset- Kudos for dit flueknepperi.

Hvis det er præmissen, så synes jeg, at du skal komme med eksempler på, at en vinder ikke er blevet registreret som sejrherre, og derigennem har fået den ros, som det aftvinger. Hvis vi skal fortsætte i din historie-analogi, så kan vi da nok finde en krigsforsker eller to, der vil give Frankrig en ret stor del af sejren over Tyskland i 2. verdenskrig. Uanset hvad så var Frankrig med i en koalition, ligesom både England og senere USA var. Du kan også spørge dig en forsker, hvilken betydning det har, når Frankrig og England sammen erklærer krig mod Tyskland. At definere Frankrig som den tabende part i 2. verdenskrig er fjollet. Som nævnt tidligere kan man tabe et slag og vinde en krig.

Fortællingen om Real Madrid er, at vi har slået de bedste hold siden Mesterholdenes turnering blev indført. Fortællingen fra dengang er ikke, at der kun var 16 hold med i første omgang, og to af holdene var Djurgården og AGF, eller at turneringen var så skævvredet, at der i snit blev scoret over 4 mål per kamp. På stående fod kan du sgu da ikke huske, om vi slog Servette eller Hibernian. Derfor er det ligegyldigt. Det er vigtigt indtil om ganske få år, når ingen alligevel kan huske, hvordan vi vandt Champions League i 2017.

Jeg forstår, hvad du skriver, men det er bare ikke sandt. Hverken at essensen af mine indlæg er, at du er en idiot, at Frankrig ikke var med til at vinde 2. verdenskrig, eller at fortællingen om Real Madrid ændres, fordi vi får en lettere vej igennem en fucking 1/8-finale. Hvis man bekymrer sig om, at vi har fået en let lodtrækning til 1/8-finalen i en turnering, som blev spillet mere end 3 måneder siden, så har man for lidt at gå op i. Jesus fucking Christ.

PS. Jeg er også ret nedladende på mit arbejde. Det er noget, som jeg arbejder på.
PPS. Jeg vil rigtig gerne møde Leicester, for jeg kan godt lide idéen om, at vi smadrer de regerende engelske mestre, og fordi det vil være en let vej til 1/4-finalen.

Det bliver hurtigt herfra så alt bliver ikke uddybet. Se om du kan forstå hvad der menes i stedet for at skyde efter huller.

Jeg bruger ikke mere energi på historiedelen. Jeg læser og forstår dine pointer men jeg syntes stadig du er for sort-hvid omkring emnet og jeg syntes stadig emnet er irrelevant som mere end en "munter" afslutning på et indlæg.

Du skriver:
Derfor er det ligegyldigt. Det er vigtigt indtil om ganske få år, når ingen alligevel kan huske, hvordan vi vandt Champions League i 2017.

Det er bare her vi er meget uenige. Ajax er eksempelvis på 6. pladsen over mest vindene CHL hold. Syntes du at det præger fortællingen omkring Ajax? For mig er fortællingen omkring Ajax at det er en god talentfabrik.

I forhold til resten, så må vi lukke den som uenige. Jeg syntes stadig at jeg har en valid pointe. Jeg syntes også at den pointe bakkes op af at man til trods for at være forsvarende mestre og nummer 1 i La Liga overordnet set IKKE er tilfredse herinde. Jeg syntes også at der i min omgangskreds samt på diverse fora'er er mindre respekt omkring Real Madrid og dennes CHL sejr sidste år end det har været ved tidligere års vindere. Derfor mener jeg stadig at REAL M. havde brug for at gå ud og sætte CHL på plads i år - HVIS - fortællingen skulle opretholdes. EDIT: <-- det der er for firkantet stillet op af mig. Jeg mener blot at man selvfølgelig ikke skal godtage en 2. plads i en nem gruppe. Real skal selvfølgelig ikke vinde for at opretholde "fortællingen".

Jeg syntes også stadig at dit argument forudsætter at RM vinder CHL. Der er også en mulig situation hvor man blev 2'er i gruppen og røg ud i kvartfinalen.

Jeg er klar over at det ikke er en overvældende empirisk data jeg smider ind for at understøtte ovenstående men jeg havde simpelthen ikke troet at nedenstående ville skabe så meget debat:

Det er dårligt for fortællingen omkring Real Madrid ( som exceptionelt hold) at slutte som nummer 2 i gruppen (en Relativ overkommelig gruppe).

Det er dårligt for fortællingen omkring Real Madrid at man ikke kan slå Dortmund på hjemmebane.

Det er dårligt for fortællingen om Real Madrid at dennes fans begynder at argumentere for at man skal blive nummer 2 og sikre sig den letteste vej til finalen (LÆS: for herved siger man også at Real Madrid nok ikke er gode nok til at tage vejen som nummer 1 i gruppen ville give - LÆS: Det er den fortælling der kan blive skabt.)

Jeg kan følge dine argumenter, men jeg mener stadig, at du ikke kigger på fortællingen som helhed, men på de enkelte turneringer. Derfor bliver det omsonst.

Fortællingen om Ajax er vel ligeså, at de er i en mindre attraktiv liga, hvor det ikke er udviklende efter et bestemt niveau, de arbejder med nogle helt andre lønrammer end Real Madrid, Chelsea, United, Juventus og Bayern. Der er selvfølgelig også en fortælling om talentfabrikken Ajax, men der er mange fortællinger om Ajax.

Jeg har faktisk heller ikke set Ajax som en dygtig talentarbejde i mange år. Hvem var den sidste giga stjerne vi så fra deres side af?

Der er der masser at tage af, men det kommer selvfølgelig an på hvordan du definerer en "giga stjerne". Nej de har ikke lavet Ronaldo eller Messi.
Eriksen er vel deres seneste store stjerne som de har produceret. Mens de også har haft en stor andel i spillere som Zlatan og Suarez(som kom til som 20-årige hvis jeg ikke tager fejl).
Vermaelen var også en stor profil før hans karriere gik fuldstændig i stå med den ene skade efter den. Vertonghen udgør den ene af den måske bedste forsvarsduo i Premier League pt.
Man kan vel også bare spørge, hvilke klubber skulle være bedre til det end Ajax?

Lars1991 skrev: Der er der masser at tage af, men det kommer selvfølgelig an på hvordan du definerer en "giga stjerne". Nej de har ikke lavet Ronaldo eller Messi.
Eriksen er vel deres seneste store stjerne som de har produceret. Mens de også har haft en stor andel i spillere som Zlatan og Suarez(som kom til som 20-årige hvis jeg ikke tager fejl).
Vermaelen var også en stor profil før hans karriere gik fuldstændig i stå med den ene skade efter den. Vertonghen udgør den ene af den måske bedste forsvarsduo i Premier League pt.
Man kan vel også bare spørge, hvilke klubber skulle være bedre til det end Ajax?

Alle mulige andre. Sporting CP bare som et nærliggende eksempel.

Zyconith skrev:

Lars1991 skrev: Der er der masser at tage af, men det kommer selvfølgelig an på hvordan du definerer en "giga stjerne". Nej de har ikke lavet Ronaldo eller Messi.
Eriksen er vel deres seneste store stjerne som de har produceret. Mens de også har haft en stor andel i spillere som Zlatan og Suarez(som kom til som 20-årige hvis jeg ikke tager fejl).
Vermaelen var også en stor profil før hans karriere gik fuldstændig i stå med den ene skade efter den. Vertonghen udgør den ene af den måske bedste forsvarsduo i Premier League pt.
Man kan vel også bare spørge, hvilke klubber skulle være bedre til det end Ajax?

Alle mulige andre. Sporting CP bare som et nærliggende eksempel.

Det var dog et ubrugeligt svar :)

Lars1991 skrev:

Zyconith skrev:

Lars1991 skrev: Der er der masser at tage af, men det kommer selvfølgelig an på hvordan du definerer en "giga stjerne". Nej de har ikke lavet Ronaldo eller Messi.
Eriksen er vel deres seneste store stjerne som de har produceret. Mens de også har haft en stor andel i spillere som Zlatan og Suarez(som kom til som 20-årige hvis jeg ikke tager fejl).
Vermaelen var også en stor profil før hans karriere gik fuldstændig i stå med den ene skade efter den. Vertonghen udgør den ene af den måske bedste forsvarsduo i Premier League pt.
Man kan vel også bare spørge, hvilke klubber skulle være bedre til det end Ajax?

Alle mulige andre. Sporting CP bare som et nærliggende eksempel.

Det var dog et ubrugeligt svar :)

Jamen altså, synes generelt det er svært at sige at én specifik klub kan et eller andet der er super for talentudviklingen. Der er også nogle lidt mere strukturelle, lovgivningsmæssige og økonomiske rammer der er medvirkende til at nogle spillere af en vis kaliber havner hvor de gør. Der er Holland, Portugal, m.fl. bare transitlande, med nogle betingelser der udmærker sig hertil.

Men man må vel se på hvor mange talenter der kommer udfra klubben. Her synes jeg både kvantitet og kvalitet er relevant. Med kvantitet mener jeg hvor mange spillere der generelt bliver produceret til de bedste ligaer rundt omkring i Europa(ikke kun top4 ligaerne) og så også kvalitet, altså top4 ligaerne. Og her er Ajax langt fremme på begge parametre, men især den første hvor de vist har flest af alle omkring de bedste ligaer i Europa.
Og så har de også en del af højeste kvalitet, blandt andet dem jeg nævnte ovenover. Men også spillere som van der Wiel og Maxwell, som måske aldrig har været nær de aller bedste på deres plads, så stadig har nogle prominente klubber på CV'et.(PSG, Barcelona).

Men ja, Sporting har det helt klart noget godt kørende. Bruma, Adrien Silva, Carvalho. De kan allesammen blive rigtig store. Men det egentlig heller ikke min pointe, for postulatet var aldrig at Ajax skulle være de aller bedste til det, men mere at de er en af de førende i Europa(og derfor en dygtig talentfabrik som kassow formulerer det). Og det synes jeg er indiskutabelt.

Lars1991 skrev: Men man må vel se på hvor mange talenter der kommer udfra klubben. Her synes jeg både kvantitet og kvalitet er relevant. Med kvantitet mener jeg hvor mange spillere der generelt bliver produceret til de bedste ligaer rundt omkring i Europa(ikke kun top4 ligaerne) og så også kvalitet, altså top4 ligaerne. Og her er Ajax langt fremme på begge parametre, men især den første hvor de vist har flest af alle omkring de bedste ligaer i Europa.

Har Real Madrid så Europas/verdens bedste talentafdeling/talentfabrik?

Eh, det synes jeg er svært at sige. Men det ville jeg da ikke mene, nej.

Synes det at være en "talentudviklende klub" er et meget væsentligt begreb at dekonstruere. I det hele taget er det et rettere kompleks fænomen, da vi ser vidt forskellige hændelsesforløb afhængigt af hvilket tilfælde man tager frem. Så findes der formelle betegnelser, eksempelvis betegnes en spillers ophold i en klub i deres 15.-18. leveår som værende afgørende for at man kan sige at spilleren er af egen avl, osv. Men altså, for eksempel vil jeg synes det er delvist misledende hvis man betegner Ødegaard som et Real Madrid produkt. Der er da immervæk sket meget for hans udvikling de første 16 år før han kom til RM, men RM kommer til at stå som afsender når det opgøres.

Min pointe er at det der med at være en talentudviklende klub, ikke siger meget mere end skoleeleven der efter 9./10. klasse erklærer sig skoletræt. Altså, hvad betyder det? Har du haft svært ved skolen? Blevet mobbet? etc.