Optakt: Pointtab vil være pinligt

@Storken

Jo mere jeg tænker over det, des mere bevidst bliver jeg over, at der faktisk er et par stykker herinde, der på sin vis bekræfter din påstand. Jeg selv er én af dem, og jeg vil våge den påstand, at Pelle også er det. Jeg, og i følge min teori også Pelle, havde nemlig i dag vores helt egne grunde til at håbe på, at holdet ville præsterer ekstra godt. Dette ville nemlig bekræfte hver vores vurderinger. Min var, at jeg længe har været stærk i troen på, at 4-4-2 formationen er den bedste måde, vi kan opstille vores spillermateriale i. Pelles: at holdet præsterer bedre uden Ronaldo.

@Pelle

For at svare på dit spørgsmål: Som træner i Real Madrid, er der en række årsager, der kan komplicerer det at fastsætte den stærkeste start-ellever. Vi har haft diskussionen før, og hvis jeg ikke tager meget fejl, så var du vist én af dem, der var med på problemstillingen, så hvis jeg må være så fri, så vil jeg her blot indkapsle svaret i ét ord: politik... Vi har nemlig tidligere på sæsonen set eksempler på, at eksempelvis Isco, til en vis grad, er noget nemmere at bænke, end spillere som James og Bale er det. Dette kan der være et par hundrede millioner grunde til ($).

4-4-2 formationen, vurderer jeg, er den bedste for det spillermateriale, vi er i besiddelse af, men det er ikke ensbetydende med, at den fungerer som decideret epo for hele holdet, heller ikke Ronaldo... Der er ikke tale om magi, det har du ganske ret i. Hvis jeg selv har hentydet det, så var det jo nok med et glimt i øjet. Men ikke desto mindre så mener jeg stadig, at den helt klart skal have størstedelen af æren for, det vi så i dag; det vi så i dag, var nemlig meget lig det flotte spil, som vi oplevede fra, til og med sidst vi anvendte denne formation (i Bales fravær og Ronaldos tilsvarende opblomstring).

...Når du, Pelle, mener at grunden til, at vi spillede bedre i dag, var fordi Ronaldo ikke var med, så har du jo et eller andet sted ret. Men jeg vil dog stadig mene, at en vurdering af holdets forbedring, udelukkende baseret på portugiseren fravær, er et udtryk for snæversynethed - beklager ordvalget.

At Ronaldo ikke var med, gav os nemlig muligheden for at spille 4-4-2/den formation som vi så i efteråret. Men pointen som her er vigtig at få med, dén som M_linding allerede har været inde på, er at det overordnet set havde været ligegyldigt, om det havde været Bale eller Ronaldo der var ude... Jeg er tit temmelig kritisk overfor Bales tilstedeværelse på holdet, men det er bestemt ikke fordi, jeg mener han er en dårlig spiller, overhovedet, det er tværtimod fordi, at med både ham og Ronaldo på holdet, har vi nemlig ikke muligheden for at spille det spil jeg godt kan lide; det spil vi så i dag.

Ligesom M_linding, var jeg heller ikke overrasket over, at vi spillede så godt i dag og dette var altså ikke pga. vi ikke havde Ronaldo med. Det var pga. den mulighed det indbære for vores hold, når vi kun har én af vores to offensive raketter med... Fuldstændig ligegyldigt hvilken (...bortset fra at Ronaldo, jo nok havde scoret i dag).

M_linding skrev:

Storken skrev: @M_linding

Hypotetisk eksempel:
Du sidder sammen dine venner, hvor I skal se Real Madrid - Real Sociedad. I gætter alle sammen på kampens resultat. Du siger, at kampen bliver 4-1. Ville du foretrække, at kampen endte 4-1 eller 5-1?

Misforstår du mig bevidst?:)

Kampen i dag bekræftede mig i mine teorier, mere end det modsatte... Nu mangler vi bare glasuren, og så kan holdet blive endnu bedre:-)

Jeg vil ikke være kritisk, men I spillede 4-4-2 mod Atletico i pokalen, hvor I tabte 2-0. Det var muligvis uden Ronaldo og nederlaget var ufortjent, men det er ikke nogen mirakel formation. Formationer er ikke absolut gode. Alle formationer fungerer godt og dårligt i bestemte situationer.

Historisk set har man benyttet 4-4-2 til at spille meget direkte, men formationen fungerer derimod ikke særlig godt, hvis man vil være boldbesiddende. Man har nemlig kun to spillere centralt (oprydder og kreatør), hvorfor man er i undertal centralt mod en 4-3-3. Det er et problem, når de fleste hold i dag vil have bolden ved deres fødder. Fodboldkampe bliver i stor stil vundet på midtbanen. Det er hovedårsagen til, at de fleste storhold ikke længere spiller den klassiske 4-4-2, men foretrækker 4-3-3. Det er meget nemmere at dominere kampe, da man har flere pasningsspillere.

1) Hvorfor benyttede Ancelotti så 4-4-2 i sidste sæson?
Spillerne passede til systemet. Man havde Di Maria til venstre, Bale i højre, Xabi som oprydder, Modric som kreatør, Benzema i front og Ronaldo i en fri rolle ved siden af Benzema. Ronaldo lå tæt på mål, hvilket passede ham fint, da det betød mindre defensivt arbejde og mindre del i det opbyggende spil. Han skulle fokusere på at score mål. Di Maria tog sig af fløjen, hvor han udførte de defensive pligter. Bale havde samtidig rollen som oplægger, da han var et stykke fra mål. Man kunne samtidig udnytte Bales fart på kontra, da han var længere nede i banen til at modtage bolden. Man havde herved opdelt rollerne mellem Ronaldo og Bale. Den ene var oplægger, hvor den anden var målscorer. Bale udnyttede muligvis ikke sit fulde potentiale, men han overskyggede ikke Ronaldo. De kæmpede ikke mod hinanden, men fungerede sammen.

2) Hvordan kunne Ancelotti få succes med 4-4-2?
Denne opstilling er rigtig god i de store kampe, hvor Real Madrid kan overlade bolden til modstanderen. Det var eksempelvis tilfældet mod Barca og Bayern München, hvor Real Madrid havde det fint med at køre kontra. Real Madrid havde eksempelvis kun bolden i 36% af tiden mod Bayern i begge opgør. Formationen fungerer derimod ikke mod de små hold, da man mangler pasningsspillere centralt. I disse kampe brugte Ancelotti hovedsageligt 4-3-3, da man ville dominere kampene. Dette var knap så stor en succes, da man smed rigtig mange point i ligaen. Real Madrid havde eksempelvis store problemer mod Atletico, da Real Madrid selv skulle dominere kampene.

3) Hvorfor benytter Ancelotti ikke længere 4-4-2?
Spillerne er ikke længere de samme. Xabi og Di Maria er smuttet til gengæld for James og Kroos. Det har betydet en formationsændring til 4-3-3, da Ancelotti har haft rigtig mange pasningsspillere til rådighed. Det er svært at udnytte Kroos, Modric, Isco og James i en 4-4-2, da man kun har to centrale pladser. Derfor spiller Real Madrid næsten udelukkende 4-3-3, da man herved kan have 3 stærke pasningsspillere centralt. Det har samtidig givet Isco mulighed for at bevise sit værd, hvilket han har gjort. Hans evner passer langt bedre i en 4-3-3.

4) Hvorfor har angrebet til tider haft det svært i denne sæson?
Man har skubbet Bale længere frem, hvorfra hans pligter i høj grad minder om Ronaldos på den modsatte side. Rollerne er ikke længere fordelt, da man står med to kanter, der begge ønsker at skyde på mål. Det er problematisk, da de to kanter sjældent vil spille godt sammen, da den ene ofte vil overskygge den anden. Eftersom Ronaldo er højere i hierarkiet, vil Bale ofte være den, der falder helt ud af kampene. Derudover har 4-3-3 øget Real Madrids boldbesiddelse, hvilket skaber færre kontramuligheder. Det rammer Bale og Ronaldo, da det er deres spidskompetencer. De er bedst, når de har pladsen til at udfolde sig. De vil i stedet ofte modtage bolden højt i banen, hvorfra pladsen vil være minimal, da modstanderen står klar til at forsvare.

5) Hvad kan man gøre ved det?
Hvis Ancelotti ønsker at få succes med sin 4-3-3, skal han overveje at flytte Bale eller Ronaldo, da de fungerer dårligt på hver sin kant. Han kunne eksempelvis smide Ronaldo på toppen, hvilket han havde succes med i sidste sæson i en 4-4-2. I mine øjne er Ronaldo bedst på toppen, da han ikke bidrager nok defensivt eller i det opbyggende spil. Alternativt kunne han vælge kun at spille med den ene af dem ad gangen. Det er ikke tilfældigt, at Bales bedste kampe ofte er uden Ronaldo. Det ville dog være modigt at sende Bale på bænken.

Storken

Hvor er det dog dejligt at se, at du stadig kan forfatte gode indlæg når du vil;)

Tilgiv det korte svar, jeg er utroligt træt:)

Jeg er - meget overraskende - overvejende uenig i det du skriver, men også enig i enkelte ting. Jeg deler ikke din opfattelse af holdets taktiske udvikling, eller rettere sagt; hvorfor Ancelotti har justeret på holdet som han har.

Generelt set er jeg ikke fan af en 4-4-2, og har aldrig været det. Du er selv meget godt inde på mange af formationenes svagheder, og to centrale midtbanespillere er ofte for tyndt IMO. Der vil enten mangle noget offensivt eller defensivt fra den centrale midtbane, når man spiller en klassisk 4-4-2, med "ægte" kanter som Jesus Navas... Forskellen er netop, for mig at se, at en midtbane med Isco, Kroos, Modric og James bare har fungeret fantastisk, da det er en atypisk firemandsmidtbane.

Disse fire spillere minder på nogle punkter om hinanden: de er kloge med og uden bold, dygtige pasningsspillere, gode sparkere, arbejder begge veje osv... Og de mangler også alle sammen noget top speed. Men netop denne midtbane fungerede fordi alle fire spillere kan løse så mange forskellige opgaver, og var gode til at løbe rigtigt for hinanden. Derfor kalder jeg denne midtbane for flydende, fordi rollerne var lidt mere løst defineret, og fordi de arbejdede som ét organ. Dette bidrog i øvrigt også til den berømte balance, som Ancelotti jo elsker.

Dermed ikke sagt at denne opstilling er perfekt imod alle hold. Men tendensen ser ud til at være at Bale er blevet mere og mere angriber, og derfor er man gået hen imod en tydeligere 4-3-3, med Ronaldo længere ude på venstrekanten, og det er en forkert retning - så vidt jeg kan se.

Dit argument med SC-kampene mod Atletico er så tyndt, at det næsten ikke er værd at bruge tid på;) Men jeg kan bare sige, at jeg vores sæson har haft nogle markant opdelte 4-4-2 og 4-3-3 perioder, og forskellen af spillets kvalitet fra periode til periode har været til at få øje på. Vi havde snakken om at hold skal spille på den måde, som passer bedst til spillermaterialet. Med denne trup, som har så mange styrker, men også nogle åbenlyse svagheder, så er den flydende 4-4-2 min klare favorit - for her spiller man på holdets styrker, og kompenserer for svaghederne;)

Og så vil jeg kalde det lidt snæversynet, når Storken bruger sidste sæsons spillere som argument. Det fortæller historien om, at man bare ikke har fulgt med. Både i denne og sidste sæson har 4-4-2 været et udgangspunkt for holdet. Man forsvarer i denne form og flytter sig i kæderne. Offensivt er det en helt anden historie, hvor Linding er inde på rigtig mange gode pointer. Isco skal jo ikke fungere som Di Maria og spurte op og ned af kanten og slå utallige bolde fremad. Ligeledes skal James ikke føre bolden op i en kontra og sprinte ude på den kant.

Som Linding så præcist skriver det, så er det en meget flydende formationer, hvor spillerne bevæger sig på helt andre måder end sidste år og i højere grad fokuserer på at udnytte de kompetencer, som hele vores midtbane besidder. Spillet bliver meget mere centreret, man giver meget mere plads til backsne og man får i højere grad sat tempo på de rigtige tidspunkter.

Dette fungerer desværre kun når enten Bale eller Ronaldo er ude. Her foretrækker jeg Ronaldo, da hans afslutninger er så meget bedre og samtidig er han langt bedre til at løbe i de rigtige positioner, hvilket er det, som jeg forventer af den mand, som skal ligge ved siden af Benzema, da vores kære franskmand skal deltage i kombinationerne og være med til at binde spillet sammen - en opgave, som han mestrer til perfektion.

EDIT: Derfor mener jeg heller ikke, at et køb af Reus eller Hazard er super aktuelt, da Bales erstatning ville findes i Isco eller James, som dermed ville få en startplads på den plads, hvor vi har set den gøre det allerbedst (Isco i en meget fri rolle til venstre og James i en meget fri og mere offensiv rolle til højre)

M_linding skrev: Storken

Hvor er det dog dejligt at se, at du stadig kan forfatte gode indlæg når du vil;)

Tilgiv det korte svar, jeg er utroligt træt:)

Jeg er - meget overraskende - overvejende uenig i det du skriver, men også enig i enkelte ting. Jeg deler ikke din opfattelse af holdets taktiske udvikling, eller rettere sagt; hvorfor Ancelotti har justeret på holdet som han har.

Generelt set er jeg ikke fan af en 4-4-2, og har aldrig været det. Du er selv meget godt inde på mange af formationenes svagheder, og to centrale midtbanespillere er ofte for tyndt IMO. Der vil enten mangle noget offensivt eller defensivt fra den centrale midtbane, når man spiller en klassisk 4-4-2, med "ægte" kanter som Jesus Navas... Forskellen er netop, for mig at se, at en midtbane med Isco, Kroos, Modric og James bare har fungeret fantastisk, da det er en atypisk firemandsmidtbane.

Disse fire spillere minder på nogle punkter om hinanden: de er kloge med og uden bold, dygtige pasningsspillere, gode sparkere, arbejder begge veje osv... Og de mangler også alle sammen noget top speed. Men netop denne midtbane fungerede fordi alle fire spillere kan løse så mange forskellige opgaver, og var gode til at løbe rigtigt for hinanden. Derfor kalder jeg denne midtbane for flydende, fordi rollerne var lidt mere løst defineret, og fordi de arbejdede som ét organ. Dette bidrog i øvrigt også til den berømte balance, som Ancelotti jo elsker.

Dermed ikke sagt at denne opstilling er perfekt imod alle hold. Men tendensen ser ud til at være at Bale er blevet mere og mere angriber, og derfor er man gået hen imod en tydeligere 4-3-3, med Ronaldo længere ude på venstrekanten, og det er en forkert retning - så vidt jeg kan se.

Dit argument med SC-kampene mod Atletico er så tyndt, at det næsten ikke er værd at bruge tid på;) Men jeg kan bare sige, at jeg vores sæson har haft nogle markant opdelte 4-4-2 og 4-3-3 perioder, og forskellen af spillets kvalitet fra periode til periode har været til at få øje på. Vi havde snakken om at hold skal spille på den måde, som passer bedst til spillermaterialet. Med denne trup, som har så mange styrker, men også nogle åbenlyse svagheder, så er den flydende 4-4-2 min klare favorit - for her spiller man på holdets styrker, og kompenserer for svaghederne;)

Du vil spille 4-4-2 uden Bale? Det fungerede rigtig fint mod Barca tidligere på sæsonen, men det var kun aktuelt fordi Bale var skadet. Det er i hvert fald modigt at undlade en spiller til €100 mio, når præsidenten hedder Perez og forlanger Galactico. Derudover tror jeg egentlig Real Madrid spillede bedre mod Barca, da de kunne køre kontra. Jeg tror sagtens man kunne have smidt Bale ind på James' plads i højre side, hvor resultatet havde været det samme.

Jeg tror det vil fungere bedre uden Bale mod de små hold, men det behøver ikke være 4-4-2. Jeg synes ærlig talt 4-3-3 er overlegen, da man dominerer centralt. 4-4-2 skal i holde jer til i de kampe, hvor modstanderen har bolden mest.

Jeg er ret overbevist om, at man sælger enten Ronaldo eller Bale til sommer, hvis man ikke får deres samarbejde til at fungere. Jeg vil ikke afvise, at det bliver Ronaldo, hvis man modtager et latterligt højt tilbud.

P.S.
Det var bevidst, at jeg skrev €100 mio og ikke €91 mio om Bales pris ;-)

Jeg vil egentlig lige spørge jer:
Hvornår er det, at Real Madrid har haft mere succes med 4-4-2 end 4-3-3, hvor de har mødt små hold?

I havde kæmpe problemer i ligaen i sidste sæson, hvor I endte på en tredje plads. I har det konsekvent svært mod Atletico, da de neutraliserer jeres 4-4-2 med deres egen 4-4-2. I denne sæson har I brugt en del 4-3-3, hvor I vandt 22 kampe på stribe.

Storken skrev:

M_linding skrev: Storken

Hvor er det dog dejligt at se, at du stadig kan forfatte gode indlæg når du vil;)

Tilgiv det korte svar, jeg er utroligt træt:)

Jeg er - meget overraskende - overvejende uenig i det du skriver, men også enig i enkelte ting. Jeg deler ikke din opfattelse af holdets taktiske udvikling, eller rettere sagt; hvorfor Ancelotti har justeret på holdet som han har.

Generelt set er jeg ikke fan af en 4-4-2, og har aldrig været det. Du er selv meget godt inde på mange af formationenes svagheder, og to centrale midtbanespillere er ofte for tyndt IMO. Der vil enten mangle noget offensivt eller defensivt fra den centrale midtbane, når man spiller en klassisk 4-4-2, med "ægte" kanter som Jesus Navas... Forskellen er netop, for mig at se, at en midtbane med Isco, Kroos, Modric og James bare har fungeret fantastisk, da det er en atypisk firemandsmidtbane.

Disse fire spillere minder på nogle punkter om hinanden: de er kloge med og uden bold, dygtige pasningsspillere, gode sparkere, arbejder begge veje osv... Og de mangler også alle sammen noget top speed. Men netop denne midtbane fungerede fordi alle fire spillere kan løse så mange forskellige opgaver, og var gode til at løbe rigtigt for hinanden. Derfor kalder jeg denne midtbane for flydende, fordi rollerne var lidt mere løst defineret, og fordi de arbejdede som ét organ. Dette bidrog i øvrigt også til den berømte balance, som Ancelotti jo elsker.

Dermed ikke sagt at denne opstilling er perfekt imod alle hold. Men tendensen ser ud til at være at Bale er blevet mere og mere angriber, og derfor er man gået hen imod en tydeligere 4-3-3, med Ronaldo længere ude på venstrekanten, og det er en forkert retning - så vidt jeg kan se.

Dit argument med SC-kampene mod Atletico er så tyndt, at det næsten ikke er værd at bruge tid på;) Men jeg kan bare sige, at jeg vores sæson har haft nogle markant opdelte 4-4-2 og 4-3-3 perioder, og forskellen af spillets kvalitet fra periode til periode har været til at få øje på. Vi havde snakken om at hold skal spille på den måde, som passer bedst til spillermaterialet. Med denne trup, som har så mange styrker, men også nogle åbenlyse svagheder, så er den flydende 4-4-2 min klare favorit - for her spiller man på holdets styrker, og kompenserer for svaghederne;)

Du vil spille 4-4-2 uden Bale? Det fungerede rigtig fint mod Barca tidligere på sæsonen, men det var kun aktuelt fordi Bale var skadet. Det er i hvert fald modigt at undlade en spiller til €100 mio, når præsidenten hedder Perez og forlanger Galactico. Derudover tror jeg egentlig Real Madrid spillede bedre mod Barca, da de kunne køre kontra. Jeg tror sagtens man kunne have smidt Bale ind på James' plads i højre side, hvor resultatet havde været det samme.

Jeg tror det vil fungere bedre uden Bale mod de små hold, men det behøver ikke være 4-4-2. Jeg synes ærlig talt 4-3-3 er overlegen, da man dominerer centralt. 4-4-2 skal i holde jer til i de kampe, hvor modstanderen har bolden mest.

Jeg er ret overbevist om, at man sælger enten Ronaldo eller Bale til sommer, hvis man ikke får deres samarbejde til at fungere. Jeg vil ikke afvise, at det bliver Ronaldo, hvis man modtager et latterligt højt tilbud.

P.S.
Det var bevidst, at jeg skrev €100 mio og ikke €91 mio om Bales pris ;-)

Nu er jeg også ved at være temmelig træt, men hvad mener du egentlig med den sætning, jeg har fedet op i min citering af dig? Altså, mener du at vi spillede godt, fordi vi spillede på kontra? Eller mener du, at vi ikke spillede på kontra, og hvis vi havde gjort det, så havde det nok egentlig gået os ligeså godt??

Vi spillede jo delvist på kontra mod jer, men grunden til, at jeg elsker lige præcis dén her udgave af holdet, er at vi også så noget af den her slags:



Nøj, hvor var det bare en dejlig kamp ;)

#Godnatogsovgodt

Storken

Tak for din sidste kommentar;)

Jeg tror at vi er ved at forstå hinanden... Og hvis United serøst vil byde 100+ mio. euro for Bale, så giver den IMO næsten sig selv.... Solgt!

Det er ikke ment som en kritik af Bales talent; han ville igen kunne bliver PL's bedste, som stjernen i United.

...................................

Den omtalte (meget omtalte endda) 4-4-2 er den vi har set, efter James blev integreret på holdet. Det har intet med sidste sæson at gøre, for der havde vi nogle helt andre typer på midtbanen.

@FranciscoISCO

Jeg mener, at I spillede godt, da I kunne køre kontra (I havde 42% boldbesiddelse). Det er derfor, at 4-4-2 virker så godt mod Barca og Bayern, da den er lavet til direkte spil.

zgtaf skrev:

M_linding skrev:

zgtaf skrev: Længe siden jeg har set så sprudlende, flot og dominerende offensivt spil.. man kan virkelig se forskel på når Ronaldo er på banen og når han ikke er.

Anti-Ronaldo-propagandaen fortsætter tilsyneladende:-)

Man kan tydeligt se forskel på når vi spiller en flydende 4-4-2 med enten Ronaldo eller Bale i en fri rolle, og når vi spiller 4-3-3 med dem begge på banen samtidig. Holdet ville på ingen måde blive dårligere af, at man byttede Bale ud med Ronaldo. Men det er også rart at se, at også Bale har meget mere at byde ind med, når han bliver mere frigjort...

Så det du siger er, at vi spiller bedre når vi spiller 4-4-2 med enten Bale eller Ronaldo i fri rolle, i forhold til når vi spiller 4-3-3 med dem begge på banen samtidig?
Men hvordan forklarer det at Carlo på trods af dette, normalt alligevel vælger at spille 4-3-3 med dem begge på banen samtidig? Det giver jo ingen mening. Carlo er selvfølgelig interesseret i at vinde kampe, mere end noget andet. Næ, min mening er snarere, at når Ronaldo er på banen forsnævrer det vores spil, det gør det endimensionelt, og så er han for dårlig med bolden til at indgå i samspil med de andre - han bremser det alt for ofte med en dårlig tæmning, tunnelsyn, mislykket dribling eller lignende. Han føler han er for 'fin' til bare at spille en inderside aflevering til siden oftere end højst nødvendigt. B

Meget meget paradoksalt indlæg. Hvorfor spiller Ancelotti så med Ronaldo hver kamp, når han jo gerne vil vinde? ;)

Er jeg den eneste der tror vi også minimum havde vundet med 4-1 hvis både Ronaldo og Bale havde været med fra start, og vi spillede med den "normale" opstilling?