Optakt: Pointtab vil være pinligt

Storken skrev: @FranciscoISCO

Jeg mener, at I spillede godt, da I kunne køre kontra (I havde 42% boldbesiddelse). Det er derfor, at 4-4-2 virker så godt mod Barca og Bayern, da den er lavet til direkte spil.

Forskellige talkombinationer er jo ikke bygget til en bestemt spillestil? Det afhænger jo helt af, hvordan de enkelte spillere er instrueret til at bevæge sig og hvordan holdet skal stå som helhed. Du kunne jo se i dag, at 4-4-2 virkede super offensivt, fordi den er så flydende, som den er. Ligeledes er en 4-3-3 ikke kun til possession, men afhænger af hvordan holdet står som udgangspunkt og hvordan spillerne er instrueret til at spille og bevæge sig.

Det er rollerne det handler om - ikke formationerne. En 4-4-2 er ikke partout kontrabaseret lige så vel som 4-3-3 heller ikke nødvendigvis er boldbesiddende. Det hele afhænger af spillerne og hvordan de bruges.

Propper man Kroos, Modric, Isco, James og Benzema ind i en holdopstilling er det underordnet om man kalder det for en 4-4-2, 4-3-3, 3-5-2 eller hvad end man nu kunne finde på - det ville uanset hvad være en taktik bygget hovedsageligt på pasninger og boldbesiddelse. De spillere er simpelthen ikke i stand til andet (sådan groft sagt).

Laver du så en startopstilling med Alonso, Di Maria, Ronaldo og Bale som nøglefigurerne, er fokusset ligeledes tydeligt. Om det så er med en destroyer, felt-til-felt spiller eller playmaker ved siden af Alonso, er for så vidt underordnet i forhold til taktikkens fokuspunkt - at udnytte Di Maria, Bale og Ronaldos fart via Alonsos tværafleveringer.

Fodbold handler i det hele taget nu til dags om at kunne lidt af det hele. Dynamik er nøgleordet. Barcelona grundlagde possession-fundamentet, Real Madrid grundlagde kontraspillet og Bayern igangsatte processen med at føre de to idéer sammen, hvilket Real Madrid nu ligeledes forsøger sig på, og som jeg mener har fungeret bedst med Carvajal, Marcelo, Kroos, Modric, Isco, James, Benzema og Ronaldo/Bale (kun én af dem) på banen. Dérfor er talkombinationerne i bund og grund så underordnet for de ovennævnte spillere evner i større eller mindre omfang både at erobre bolde, presse modstanderen, kombinere med hinanden, drible sig igennem, overløbe modstanderen, gå med i kontraer, score mål og endda at sætte sig igennem fysisk. Det handler om at være i stand til både at udføre lynhurtige kontraer, generobre bolde hurtigt og kombinere sig igennem, samt være opmærksom på og vide hvornår man skal gøre det.

For mig, drejer hele spillestilsproblematikken i Real Madrid sig egentlig blot om Ronaldo og/eller Bale. Der er ikke plads til dem begge på samme tid - dertil er de simpelthen for ens. Det er det samme problem mange var bange for ville forekomme, da vi i sin tid diskuterede hvorvidt Bale var et køb værd eller ej.

Storken skrev: Jeg vil egentlig lige spørge jer:
Hvornår er det, at Real Madrid har haft mere succes med 4-4-2 end 4-3-3, hvor de har mødt små hold?

I havde kæmpe problemer i ligaen i sidste sæson, hvor I endte på en tredje plads. I har det konsekvent svært mod Atletico, da de neutraliserer jeres 4-4-2 med deres egen 4-4-2. I denne sæson har I brugt en del 4-3-3, hvor I vandt 22 kampe på stribe.

En lynhurtig gennemgang af nogle af de 22 sejre gav mig følgende sejre over små hold, der kom i hus med "4-4-2": 5-1 over Elche, 5-0 over Levante, 3-0 over Liverpool, 4-0 over Granada og dagens 4-1 over Sociedad. Hvis man var lidt fræk, kunne man også sige 3-1 over Barcelona ;-) 4 af de opgør blev vundet med midtbanekonstellationen (den vi alle vist ønsker at se permanent) James på højre, Isco på venstre og Kroos-Modric på midten. De to resterende kampe blev så vundet med den ene ændring: Illarra i stedet for Modric.

Hvad Atletico angår, så neutraliserer de os jo uanset hvilken formation vi på papiret stiller op i...

Indiskutabelt bedste opstilling med Ancelotti:
Cristiano - Benzema
Isco - Kroos - Modric - James
Marcelo - Ramos - Pepe - Carvajal
Iker
=
A Por La Undécima

Det var egentlig en god kamp, og alle spillere spillede en ganske hæderlig kamp. Jeg syntes også, at Bale viste bedre takter end tidligere, om end jeg heller ikke forstår, hvordan det er muligt at brænde de chancer, han fik i kampen....

Det mest positive: James! Han er fuldstændig fantastisk på højrekanten og den rolle han får i den position. Store offensive kvaliteter og defensiv opofrelse - det var kræs at se...... igen.

Jeg begynder mere og mere at stå med benet over i den lejr, der mener, at der kun er plads til EN af vores "100 millioner euro-mænd" i startopstilling. Jeg ser klart større perspektiver i Bale (på længere sigt), men lige nu og her (denne sæson), er tronen Ronaldos. Men mon ikke Ancelotti foretrækker begge på banen?

Det fungerede alligevel enkelte gange sidste sæson, men alligevel....

FranciscoISCO skrev: ...Når du, Pelle, mener at grunden til, at vi spillede bedre i dag, var fordi Ronaldo ikke var med, så har du jo et eller andet sted ret. Men jeg vil dog stadig mene, at en vurdering af holdets forbedring, udelukkende baseret på portugiseren fravær, er et udtryk for snæversynethed - beklager ordvalget.

At Ronaldo ikke var med, gav os nemlig muligheden for at spille 4-4-2/den formation som vi så i efteråret. Men pointen som her er vigtig at få med, dén som M_linding allerede har været inde på, er at det overordnet set havde været ligegyldigt, om det havde været Bale eller Ronaldo der var ude... Jeg er tit temmelig kritisk overfor Bales tilstedeværelse på holdet, men det er bestemt ikke fordi, jeg mener han er en dårlig spiller, overhovedet, det er tværtimod fordi, at med både ham og Ronaldo på holdet, har vi nemlig ikke muligheden for at spille det spil jeg godt kan lide; det spil vi så i dag.

Ligesom M_linding, var jeg heller ikke overrasket over, at vi spillede så godt i dag og dette var altså ikke pga. vi ikke havde Ronaldo med. Det var pga. den mulighed det indbære for vores hold, når vi kun har én af vores to offensive raketter med... Fuldstændig ligegyldigt hvilken (...bortset fra at Ronaldo, jo nok havde scoret i dag).

Nu synes jeg, der bliver lagt ord i munden på mig. Jeg skrev i mit første indlæg, at formationsskiftet selvfølgelig har en positiv effekt. Føler bestemt ikke, at jeg er snæversynet i denne debat :-)
Jeg føler dog stadig, at det er udeblivelsen af Ronaldo, der er den største årsag til vores flow i angrebet. De gange vi har praktiseret dette, hvor Ronaldo har været på banen, har det stadig ikke være ligeså flydende. Hvis der var noget, vi gjorde fantastisk i går, så var det de hurtige afleveringer. De kommer ikke med Ronaldo, han holder for længe på bolden.
Der er desværre så meget politik, at med Modric tilbagekomst, skubber det Isco ud på bænken. Der kunne jeg godt tænke mig, at han blev på sin position, Ronaldo på venstre kant (medmindre hans formdyk fortsætter) og så kæmper Bale/James om højrekanten. Det har jeg givet udtryk for utallige gange. Problemet er så bare, hvis Bale bliver valgt. Han og Ronaldo på banen samtidig, har jeg - ligesom dig selv - ingen fidus til.
Der er dog markant mere fremtidsperspektiv i Bale, som uomtvisteligt bare spiller bedre, når Ronaldo ikke er med, hvorfor han skal blive i truppen og tage over, når Ronaldos målsnit for alvor begynder st falde.

Nu så jeg desværre ikke kampen, og skal jeg være ærlig, så har jeg ikke læst alle lange indlæg igennem, da min opfattelse er, at indlæggende simpelthen handler om lidt mere end blot mine kommende spørgsmål.

Jeg kan forstå, at spillet flød langt bedre end førhen, og det er i sig selv fantastisk, om end Ronaldo ikke var med. Jeg er ligesom en del herinde fortaler for, at der simpelthen kun er plads til én af de 2. Altså af Ronaldo eller Bale, og selvfølgelig er mit valg Ronaldo!

@FranciscoISCO & M_linding. Hvad er det der igår gjorde at i "tror" vi spiller en 4-4-2 formation? Jeg er jo stadig i den opfattelse, at James simpelthen bare glider direkte ind på Bale's plads, og formationen stadig vil være en 4-3-3. Egentlig er det ret så ligegyldigt, men jeg er da alligevel lidt nysgerrig :) Er det fordi James er på "linje" med Kroos, Isco og Illarra? Eller måske fordi han kæmper langt mere defensivt for holdet, eller hvad er det der gør i mener der er tale om et formationsskifte?
Det "vigtige" for mig her er James udgangspunkt, og hvad jeg egentlig altid har prøvet at sige. For mig at se, så er James' overblik ikke godt nok til at være inde centralt, medmindre han får plads vel at mærke. Han er ikke stærk nok til at komme forbi midtbanen IMO, som f.eks. Isco er det. Så derfor ligger det geniale i, at man rykker ham længere frem på banen, hvor der er plads, så han ikke er decideret mandsopdækket, da en back oftes dækker af i zone-opdækning, og midtbanespillerne nok har langt større fokus på andre end lige James, så James har det frie rum at bevæge sig i, Bale er så dårlig til at udnytte.
Altså så James udgangspunkt i højresiden er tættere på målet end f.eks. resten af vores trio inde centralt. Derfor bliver det en 4-3-3 i mine øjne.
Jeg tror da, at vi alle kan være enige om, at vi alle elsker det der skete igår, og det netop var det vi talte om for et stykke tid siden :)

I øvrigt, så mener jeg Storken rammer hovedet på sømmet i langt de fleste indlæg, og jeg ikke er af den opfattelse han kun troller herinde. Han kommer bare med andre inputs, som nok ikke lige behager alle herinde, men det skyldes nok nærmere farven på trøjen end den manglende objektivitet hos de fleste brugere.
Specielt spørgsmålet til M_linding er interessant, for hvor mange kan vitterligt sige, at de ikke har tænkt sådan i deres tid som Real Madrid fan? Selvom vi alle ønsker det samme for Real Madrid, så vil ens holdninger herinde bare blive støv, hvis ikke det afspejler sig bare, af lidt sandhed.
Jeg er langtfra fan af Bale, og før i tiden vil jeg da ikke være bleg for at indrømme, at jeg nok hellere ville have Real Madrid vandt 3-0 end 4-0, hvis det gjorde at Bale ikke fik scoret, blot for at stå "stærkere" herinde. Det er ikke sådan jeg har det nu, men jeg vil stadig være utrolig glad hvis Bale blev solgt, og Reus f.eks. blev købt, men faktum er, at jeg nu vil blive langt gladere, hvis Bale for alvor slog igennem og Real Madrid blev alt dominerende igen med BBC.
Problemet er nok mere måden det sker på. Nogle mener, at når bare man vinder, så kan man ikke være kritisk og alt er godt, og andre har lidt højere forventning til både spillet, men også kvaliteten i diverse spillere.

Jeg kan forstå at Isco, James og Benzema sprudlede, og desværre så jeg ikke kampen. Mere ad det tak!

Jeg må indrømme at jeg heller ikke fatter en skid af hvordan man i alverden kan håbe på at enkelte spiller på eget hold underpræstere vildt for at opretholde et snævert ego hos et individ på bekostning af et potentielt nederlag for holdet. – Jeg ville fx aldrig nogensinde håbe på at Benzema fejlede totalt og dermed forøge chancen for at Real Madrid fejlede, blot for at undertegnet skulle ”vinde” en debat – aldrig!

Dios

Lad mig koge den helt ned, for at svare på dit spørgsmål...;)

1. Ancelotti sagde inden kampen, at han ville gå tilbage til en 4-4-2. Det sagde han ordret, så det er nemt at forholde sig til..:)

2. James lå længere tilbage og havde mere defensivt ansvar end hvad Bale har haft de seneste par måneder. Han var helt klart midtbanespiller, og ikke angriber i et tremandsangreb.

@Pelle

Nu hvor jeg har sovet på det, så kan jeg godt se, at det nok var en tand forhastet at kalde dig snæversynet, det beklager jeg naturligvis! :)

Vi er enige på en række områder. Jeg synes dog ikke, at det spil vi så i går, i Ronaldos fravær, var nævneværdigt mere flydende end det vi så, sidst vi benyttede en lignende konstellation, da Bale var ude. Forskellen på da og i går, er nok nærmere, ifølge min teoretiske optik, at vi med Ronaldos vanlige skarphed i går, havde scoret flere mål ;) Ellers synes jeg, at lighederne i det flotte flydende spil, i går som i efteråret, er mere eller mindre identiske. Bale er ikke i min optik, bedre til de hurtige afleveringer, end Ronaldo er. Hvis Ronaldo holder for længe på bolden, så gør Bale det også, i angrebsspillet er de to nemlig meget lig hinanden (en problematik vi jo er enige i).

Én anden ting vi er enige i, er, at vi ikke kommer udenom, at Bale næsten er et halvt årti yngre - og måske ét helt knæ bedre - end Ronaldo og på den måde er fremtidsperspektiverne i waliseren længere. Hvis den form vi har set Ronaldo i på det seneste, vitterligt er på vej til at blive hverdagskost, allerede nu, så vil jeg måske også holde igen med, at sætte et prisskilt på Bale. For waliseren besidder udentvivl talentet og kvaliteterne, til at tage over for portugiseren... Jeg tror så bare vi har en masse gode Ronaldo-år til gode, og, som du også godt kan se, så bliver det altså svært for Ancelotti, at have to så - på mange måder - prestigefyldte spillere i truppen, uden at de skal være på banen hvergang.

@Dios

Jeg hader talkombinationer og denne debat minder mere og mere om en ubehagelig matematik-opgave ;) Vi er jo fuldstændig på linje med hinanden, omkring hvordan vi synes holdet skal spille, og hvem der skal spille hvor, kan jeg se. Grunden til at jeg kalder det for en 4-4-2, er, at to af de, i min bog, allerklogeste madridistas, også gør det: nemlig Ancelotti og M_linding ;)

Jeg er i øvrigt enig med Dios i, at Storken herinde er meget mere end blot en 'trold'. Han har det med at kunne bringe en vis form for balance, via sin prisværdige objektivitet (til en sådan grad det nu lader sig gøre), til debatterne, og kommer helt rigtigt med interessante og anderledes inputs! Han skal heller ikke min bog skydes ned for sit spørgsmål til M_linding, specielt ikke når han kommer med en plausibel forklaring på motivationen bag.

Vi er bærer alle på den urimelige last, egoet kan være. Nogles er større end andres og jeg indrømmer gerne igen, at jeg selv havde et vist håb om, at Real Madrid ville præsterer ekstra godt i går; ikke kun fordi jeg er Real Madrid fan, men også fordi dette ville stille mine prædiker om 4-4-2'eren/den skæve 4-3-3'er, i et godt lys! Dog vil jeg nok aldrig gå så langt, som at håbe på noget negativt for holdet, om det så skulle støtte mine egne påstande. Nogle gange kan det altså også være rart, ikke at have ret.

FranciscoISCO skrev: Jeg er i øvrigt enig med Dios i, at Storken herinde er meget mere end blot en 'trold'. Han har det med at kunne bringe en vis form for balance, via sin prisværdige objektivitet (til en sådan grad det nu lader sig gøre), til debatterne, og kommer helt rigtigt med interessante og anderledes inputs! Han skal heller ikke min bog skydes ned for sit spørgsmål til M_linding, specielt ikke når han kommer med en plausibel forklaring på motivationen bag.

Vi er bærer alle på den urimelige last, egoet kan være. Nogles er større end andres og jeg indrømmer gerne igen, at jeg selv havde et vist håb om, at Real Madrid ville præsterer ekstra godt i går; ikke kun fordi jeg er Real Madrid fan, men også fordi dette ville stille mine prædiker om 4-4-2'eren/den skæve 4-3-3'er, i et godt lys! Dog vil jeg nok aldrig gå så langt, som at håbe på noget negativt for holdet, om det så skulle støtte mine egne påstande. Nogle gange kan det altså også være rart, ikke at have ret.

Mit ego ligger et sted mellem Ronaldos og Zlatans, men tættest på svenskerens :-)

Jeg har skrevet utallige dårlige indlæg herinde. Jeg har lavet den ene stikpille efter den anden. Jeg har taget fejl om og om igen. Alligevel vil jeg mene, at mit ophold herinde har været en succes. Fordi jeg er her stadigvæk :)