Sjov og spas-tråden II

Det er da helt afgjort en fuldkommen legitim sammenligning. Lighederne mellem Andrés Iniesta og Zinedine Zidane er absolut til at få øje på, især hvad angår deres præstationer ved landsholds-slutrunder. Læg dertil en ualmindelig evne til at være det rigtige sted på det rigtige tidspunkt, i de mest vitale øjeblikke. Zinedine Zidane med sine scoringer i VM finalen i Frankrig 1998. Andrés Iniesta med sit vindende mål mod Holland for to og et halvt år siden i Sydafrika. Zinedine Zidane med sin fremragende scoring mod Bayer Leverkusen i Champions League finalen i 2002. Andrés Iniesta med sit altafgørende mål på Stamford Bridge i Champions League semifinalen i 2009.

Fælles for ovenstående øjeblikke er dog at de ikke havde gjort det uden deres holdkammerater. Det er en ret central pointe når en debat som denne skal køre. Zinedine Zidane vandt ikke VM i 1998 på egen hånd, tværtimod. Det samme gælder naturligvis for Andrés Iniesta og dennes triumf i 2010. Der er slet ikke nogen tvivl om at de begge fortjener en plads i historiebøgerne, men man skal passe på med at gøre historierne om dem bedre end de egentlig bør være.

Det er eksempelvis de færreste der husker at Zinedine Zidane faktisk blev smidt ud i en helt og aldeles ligegyldig gruppekamp mod Saudi Arabien i 1998, hvor Frankrig endda allerede første 2-0, hvilket kastede to spilledages karantæne af sig, således at han ikke kunne være med da Frankrig mødte Paraguay i ottendedelsfinalen. Det er også de færreste der husker at Frankrig næppe havde nået finalen, hvis ikke Lilian Thuram havde spillet sit livs kamp i semifinalen mod Kroatien. Frankrig's to scoringer kom fra den mest usandsynlige af alle, da netop Lilian Thuram scorede sine to eneste landskamps-mål nogensinde, efter at Davor Suker ellers havde bragt Kroatien foran. Dette er meget symptomatisk for et hold der vinder VM; der er behov for at samtlige spillere præsterer og man kan sjældent pege én spiller ud, der var den vigtigste for holdet.

Ovenstående logik er naturligvis meget lettere at anvende på Spanien's triumf i 2010, da denne stadig står meget klart i de flestes erindring. Her husker de fleste sikkert godt at David Villa var afgørende med sine fem scoringer, ligesom også Spanien kom i finalen efter en scoring fra en af de mest usandsynlige målscorere, da Carles Puyol headede det vindende mål ind mod Tyskland. Grundlæggende er min pointe at man ikke kan udpege én spiller, der var den uomtvisteligt vigtigste mand i løbet af sådanne slutrunde, om så der er tale om VM i 1998, EM i 2000, EM i 2008, VM i 2010 eller EM i 2012, for nu specifikt at snakke om de slutrunde hvor henholdsvis Zinedine Zidane og Andrés Iniesta triumferede med deres respektive landshold.

Afslutningsvis er jeg naturligvis godt klar over at der ikke er nogle af jer, der har påstået at Zinedine Zidane, eller Andrés Iniesta, vandt VM på egen hånd - det er jeg vis om at I allesammen godt er klar over på forhånd. Ovenstående er blot tanker jeg har gjort mig om, hvordan mange folk ofte glemmer at fodbold er en holdsport, da de i deres iver efter at hylde deres yndlinge, nogle gange gør historien noget bedre end den egentlig er og fremhæver en enkelt spillers præstationer over en hel slutrunde, som værende absolut altafgørende. Noget som så godt som aldrig er det reelle tilfælde - jeg ved under alle omstændigheder at jeg endnu ikke er stødt på et tilfælde, hvor det rent faktisk forholdt sig sådan.

De minder om hinanden, ja. Zidane var jo også offensiv midtbanespiller, så han kan vel i bund og grund minde om mange offensive midtbanespillere, men det er ikke det jeg prøvede at sige med billedet. Jeg prøvede at understrege hvordan billedet appellere til at MÅSKE så er Iniesta bedre end Ziziou, hvilket er jo helt ude i hampen... Zidane havde en boldkontrol og kølighed som jeg ikke har set hos andre spillere nogensinde. Men igen, jeg har ham som all time favorit. Hvad er din mening?

Jeg kan ikke se hvorfor det skulle være helt ude i hampen. Jeg mener at en Andrés Iniesta (AI) på toppen, er ligeså god som en Zinedine Zidane (ZZ) var på toppen. Jeg mener at AI's omgang med bolden matcher ZZ's og jeg synes absolut også at AI er ligeså fattet som ZZ var. Det er næppe de rigtige punkter at fremhæve, hvis man vil tage ZZ's parti og argumentere til dennes fordel. I så fald ville jeg nok nærmere påpege at ZZ helt generelt var mere målfarlig end AI er. Det er en korrekt kritik af AI, når der bliver nævnt at han scorer for få mål i forhold til hvor mange chancer han har for at score. AI vælger dog oftest ikke selv at afslutte. Det er næppe fordi han ikke tror på sig selv, men nærmere fordi han tror mere på sine holdkammerater når det handler om at score, men uanset hvordan man vender og drejer, kan man sagtens argumentere for at AI ikke scorer nok mål.

Som sagt synes jeg dog at AI er præcis ligeså dygtig en fodboldspiller som ZZ var og hvad angår deres trofæhøst, fremgår dette jo på billedet ovenfor. Her er det dog på sin plads at påpege at AI har spillet for en klub med markant mere kontinuitet og stabilitet, hvad angår ledelse og administration, hvilket helt klart har været en stor fordel for ham, hvor det omvendt var en stor ulempe for ZZ, at han var i en klub der skiftede træner ofte, og hvis præsident valgte at sælge en ganske central spiller i en vigtig fase af klubbens historie. I er forhåbentlig selv klar over hvem jeg refererer til her.

Hvor mange gange var det nu at Zizu vandt titlen som verdens bedste?

... og om 10 år vil en Barcelona-fan også kunne forsvare, at Valdes - mindst - var lige så god mellem stængerne som, Casillas. Jeg kan godt forstå, at denne debat diskuteres i "Sjov og spas-tråden". Keep 'em coming, Dionysos.

Hvis det skal være hvad der tipper det hele til Zinedine Zidane's fordel, bør man nok lige tage med i sin betragtning, at der ikke var en Cristiano Ronaldo og en Lionel Messi at kæmpe med prisen om dengang. Nuvel, Ronaldo, Luís Figo, Rivaldo, Thierry Henry og hvem der nu ellers kæmpede med dengang, er da absolut store navne i fodboldens historie, men vi kan forhåbentlig hurtigt blive enige om at ingen af dem ville nå hverken Lionel Messi eller Cristiano Ronaldo, som de er i dag, til sokkeholderne. Det niveau de to lægger for dagen er uhørt i fodboldens historie - det er i hvert tilfælde uhørt at to så spillere der med så stor afstand er bedre end resten, er aktive på samme tid.

Grundlæggende skal man passe på med at sætte tingene alt for firkantet op, når man snakker fodbold. Spillere som Rivaldo og Roberto Baggio er også blevet kåret til verdens bedste spiller flere gange end Andrés Iniesta er, men jeg håber altså at vi kan blive enige om at ingen af dem var ligeså gode som Andrés Iniesta er. Igen er det ganske vigtigt at huske at tage højde for hvem de konkurrerede med prisen om dengang, i forhold til hvem der konkurrerer om prisen i dag. Som altid er fodbold så kompliceret en størrelse, at man nærmest aldrig når en absolut konklusion, da der konstant dukker nye parametre og variable op i baghovedet, som man lige skal huske at have med i sammenligningen.

Daniel skrev: ... og om 10 år vil en Barcelona-fan også kunne forsvare, at Valdes - mindst - var lige så god mellem stængerne som, Casillas. Jeg kan godt forstå, at denne debat diskuteres i "Sjov og spas-tråden". Keep 'em coming, Dionysos.

Selvfølgelig vil ingen nogensinde påstå at Víctor Valdés nogensinde har været eller er bedre end Iker Casillas. Ikke om 10 år, ikke om 20 år og heller ikke om 100 år. Jeg skal naturligvis ikke kunne sige om du har andre intentioner, men jeg er her udelukkende for at debattere på et sagligt niveau. Du skal være hjerteligt velkommen til at deltage.

I øvrigt kan det jo tilføjes, at det ikke bare er Sandro Rosell, eller hvem I nu mener står bag det sammenlignende billede, der har draget paralleller mellem de to. Zinedine Zidane har selv været ude og udtale følgende, i forbindelse med EM kvartfinalen i sommers:
"Iniesta is really impressing me. He has got so much influence in Spain's game. He reminds me of myself, but he is more pale than me!"

Det er jo helt grotesk, at Iniesta bliver sammenlignet med den største playmaker i verdens historien. Nuvel er Iniesta fantastisk, og en af mine yndlingsspillere, selvom han spiller for Barcelona, men han er på ingen måde i nærheden af Zidane.

Dionysos.

Messi og Ronaldo bliver gjort bedre end de er IMO. For 10 år siden var alle tophold fyldt med verdensstjerner, og idag er der Messi og Ronaldo. Det er vel kun Xavi og Iniesta som reelt set har præsteret på højeste niveau de seneste mange år, og er på højde med de 2 ovennævnte spillere. Spillere som Lampard, Drogba, Özil, Alonso, Benzema, Mata, Hazard, Sanchez, Villa etc. Er alle spillere som ikke er i nærheden af de gamle verdensstjerner IMO, og de nye for den sags skyld.
Der mangler simpelthen profiler på alle storhold ift. For 10 år siden. Jeg kender ikke én som er uenig, men jeg er da sikker på, at der nok skal være et par stykker herinde :D.
Grunden til deres mange mål skyldes altså også La Liga's elendighed. Real og Barca har været de klart bedste hold i ligaen i 10 år nu, og afstanden imellem klubberne er simpelthen for stor. Prøv og smid Messi over i den italienske eller engelske liga, og jeg tvivler på han scorer ligeså mange mål, og det samme gør sig gældende med Ronaldo.

C. Ronaldo er en fantastisk spiller, men spørg du mig, så vil han aldrig kunne måle sig med Ronaldo De Lima, også selvom han scorer langt flere mål og det samme gør sig gældende for Messi.
Jeg mindes ikke lige personen som skrev det, men er helt enig. Vi er blevet alt for mål fikseret. Det handler kun om mål, og det har ødelagt C. Ronaldo IMO. Jeg elskede og følge ham i Man Utd, men i Real Madrid spiller han sjældent godt IMO, men scorer fandens mange mål.

Jeg kan faktisk ikke helt forstå, at denne debat bliver ført i Sjov og Spas-tråden. Det er en absolut idiotisk debat, og en som man kun kan vinde, hvis man vælger at glemme at Zidane spillede for hold som var væsentlig ringere (Real Madrid i et par år ekskluderet) end det Barcelona hold vi ser i dag. I stedet ville debatten finde større tilslutning på www.fcbarcelona.dk - prøv der Dionysos. Der ville du garanteret finde en masse "debattører"
Billedet, som startede debatten har gjort præcis, hvad det er designet til at gøre - nemlig starte en Zidane vs Iniesta debat. Det er meget sødt alt sammen, men det er en debat som man ikke kan tage seriøst.
Det er der flere grunde til, bl.a. det faktum at Zidane spillede på væsentligt mere ustabile hold, blot er én lille bette del af sandheden.
Iniesta er god, rigtig rigtig god - ingen tvivl om det!
Men, Zidane spillede altså for hold, hvor der ofte ikke var en rød tråd at finde, trænerne ofte var sub par og hvor han oftere var omgivet af andre stjerner - det både på sit eget og modstander holdet - men alligevel skinnede hans stjerne allerklarest når det virkelig gjaldt.
DÉT kendetegner verdens bedste spiller i mine verden, og det er derfor jeg bliver lettere irriteret, når man vælger at sætte et så latterligt billede op, hvor uvidende mennesker (enten med vilje eller for de vitterligt ikke ved bedre) vælger at tilslutte sig billedets budskab.
Man har en tendens til at glemme spillere, som er gået på "pension" og ærgerligt nok går det nu udover Zidane.

Jeg lader det her stå for sig selv, da det givetvis må være indbegrebet af Sjov og Spas: "Nuvel, Ronaldo, Luís Figo, Rivaldo, Thierry Henry og hvem der nu ellers kæmpede med dengang, er da absolut store navne i fodboldens historie, men vi kan forhåbentlig hurtigt blive enige om at ingen af dem ville nå hverken Lionel Messi eller Cristiano Ronaldo, som de er i dag, til sokkeholderne." -Dionysos
-

Men du helt alvorligt at La Liga var bedre for 10 år siden, end den er i dag? For i så fald vil jeg bede dig om at tage et kig på tabellen for 10 år siden og derefter gå ind og kigge på hvilke trupper de højst rangerende hold, udover Real Madrid, kunne mønstre. Det lugter langt væk af middelmådighed. Det er meget let at argumentere for at en liga som Serie A er blevet markant svagere, men jeg synes så afgjort at La Liga står stærkere end den gjorde for 10 år siden rent sportsligt.

I øvrigt skal jeg lige forstå dig ret; mener du at hverken Cristiano Ronaldo eller Lionel Messi kan måle sig med Ronaldo?

Kære Los Campeones, hvis nu du brugte det sæt fint fungerende øjne, som jeg formoder du er udstyret med, og rent faktisk gennemlæste de indlæg jeg har skrevet her i tråden, vil du sådan set finde ud af at jeg allerede har berørt den side af sagen som du lægger mest vægt på. Det er endda ganske få indlæg siden, at jeg skrevet at det naturligvis skulle påpeges at Zinedine Zidane spillede i en klub, der manglede samme kontinuitet og stabilitet, som Barcelona har haft mens Andrés Iniesta har spillet der.

I øvrigt kan jeg ikke se idéen i at forsøge at udstille mig som værende komplet latterlig og grinagtig, som du åbenlyst gør i dit sidste afsnit. Som jeg allerede én gang har skrevet her i tråden, er jeg her ikke for at kaste med sten, mudder og hvad man nu ellers kan finde på at kaste med, men for at debattere på et sagligt niveau. Jeg har respekteret de holdninger der er blevet vist her i debatten, hvorfor jeg naturligvis ikke mener at det er for meget forlangt, at du også gør det samme overfor mig.

Hvilken interesse skulle jeg i øvrigt have i at gå ind på www.fcbarcelona.dk og skrive at jeg mener at Andrés Iniesta er en ligeså dygtig fodboldspiller som Zinedine Zidane var? Det eneste jeg ville få ud af det, er vel et par klap på skulderen. Det er der hverken noget konstruktivt eller udfordrende i - og i hvert tilfælde er der ikke megen debat i det.

Jo tak, jeg har fint læst hvad du har skrevet , og langt hen ad vejen har du også fine pointer. Derfor er min undren, over din villighed til at danse efter "billedmagerens" fløjte, det større.
Du må da kunne se, at netop de selvsamme grunde du bl.a. stiller op gør, at Zidane må betegnes som værende mindst et niveau over Iniesta.

Desuden forsøger jeg ingenlunde at udstille dig - det klarer du fint selv. ;)

Det er fint, at du gerne vil starte en debat, det er så også lykkedes dig.

Jeg må indrømme, at jeg i dette øjeblik ikke har tid til at gå igennem de enkelte holds holdopstillinger de sidste 10-15 år, men min klare overbevisning er, at La Liga er blevet svagere gennem årene.

Af hensyn til debatten, ville det klæde dig, hvis du læste dine egne indlæg igennem, inden du "angreb" andre.
Jeg vil forsøge at friske din hukommelse op: "men vi kan forhåbentlig hurtigt blive enige om at ingen af dem ville nå hverken Lionel Messi eller Cristiano Ronaldo, som de er i dag, til sokkeholderne." - Dionysos
At Ronaldo løb ind i massevis af skader og havde en svag psyke bidrog til, at han ikke kunne præstere som i sine unge dage, gør det desto mere imponerede, at han kunne banke spandevis af mål ind.