Spansk mesterskabs-kamp åben igen

RasmusKring skrev: For mandens kolleger er selvfølgelig 100 % objektive. Det er klart :)

Jeg har snakket med en, jeg kender, som har dømt fodbold herhjemme, og han var delvist enig med mig. Begge straffespark kan ifølge reglerne dømmes, men det er meget sjældent at man ser nogen af dem dømt i inernational fodbold. Så de må betegnes som tvivlsomme.

Du formår lige, at diskreditere et par danske topdommere og samtidig ophøje din kammerat til et objektivt orakel. Hvilket niveau var det din kammerat dømte på? Et sted under Superliga-niveau? Ja, så kan jeg godt se, at det er ham vi skal rette os efter, selvom danske dommere og dommerudviklere dømmer den god nok.

Hold da op en sløj omgang, hvis vi skal til at inkludere tidligere dommere, som ikke har arbejdet internationalt, i debatten. Frisparket til Ronaldo var klart, ligesom nedlægningen af Neymar var ulovlig.


RasmusKring

Ja, dommeren har mulighed for at fløjte begge to, hvis han følger reglerne til punkt og prikke, men det gør man typisk ikke i fodbold - heller ikke i Spanien. Så ville vi se langt flere straffespark, hvis det var tilfældet. Så i mine øjne var de begge meget tynde.

Nu må det stoppe. Fordi nogle gør noget forkert, så betyder det ikke at alle skal gøre det forkert. Jeg bliver simpelthen så træt af den slags argumentation. Det er hovedrystende.

baggins skrev: Kampen sagde en hel del.
For det første kunne kampen endt hip som hap, hvis Ramos ikke var blevet udvist. For inden, var vi godt med og endda foran - og hvis Benzema havde været skarpere ville vi haft en solid føring.
For det andet kunne man i flere faser i spillet se at et midtbane med Modric (som ikke spillet op til sit bedste)-Alonso-Di Maria ikke er solidt nok mod hold som Barca. Alonso kom til at stå svagt i billede sammen med forsvaret, da der var alt, alt for meget plads til Xavi, Messi og Iniesta. I store kampe bliver vi altså fremover nød til at spille med en mere defensiv midtbane hvor Illarra og Alonso ligger inde centralt.
For det tredje - Carvajal er ikke god nok defensivt til at spille store kampe. Der var flere gange hvor han træk for meget ind på midten og gav barcas fløj alt for meget rum. Når det er sagt, så viste han også hans sine offensive kvaliteter - han er altså ligesom en ung Marcelo.
For det fjerde - Ramos og Pepe i et forsvar er og vil altid være en tikkede bombe. I går var det Ramos der røg ud, men Pepe var igen oppe og slås. De to spillere kan godt spille sammen mod mindre modstandere, ligesom midtbanen med Modric-Alonso-Di Maria kan. Men mod bedre modstandere er det vigtigt at have Varane inde, da han spille med meget større ro end de to - og når Varane spiller ved siden af en af de to bliver de også mere rolige. (og det utroligt at man skal sige at en 20 årig giver ro til en 27 årig VM og EM vinder og en 31 årig)

Mere end enig mht til:
1) Midtbane-konstellationen med Modric-Alonso-Di Maria
2) Ramos/Pepe i kampe med meget tænding..

3) Er lidt mindre enig mht. til Carvajal/Arbeloa diskussionen, da jeg ikke er sikker på, at han ville ha' gjort det bedre..

Problemet er, at med en skadet Khedira var Di Maria nok den bedste spiller at bruge, (han spillede også en fantastisk kamp), men man så klart, at midtbanen blev overløbet..
Havde klart set Varane starte i stedet for Pepe, men tror nu meget på Ancelotti, da han kender til form/status med knæ osv.

JEG KAN GODT LIDE, at Ancelotti vil spille vores eget spil og tro på, at det er godt nok, hvilket det også var, ind til Ramos fik det røde.. Udvisningen kunne sagtens forsvares, det kunne de 2 straffespark også, jeg må bare indrømme ( med så meget subjektivitet som muligt) at kendelser ofte går deres vej i El Classico, straffesparket til Ronaldo var en sjælden gave..

RasmusKring skrev: @ Dios,

Selvfølgelig prøver jeg at dreje tingene til min fordel. Hvorfor skulle jeg dog ikke gøre det i en diskussion?

Ja, dommeren har mulighed for at fløjte begge to, hvis han følger reglerne til punkt og prikke, men det gør man typisk ikke i fodbold - heller ikke i Spanien. Så ville vi se langt flere straffespark, hvis det var tilfældet. Så i mine øjne var de begge meget tynde.

Hvordan du ikke ser film, når du ser klippet, forstår jeg slet ikke. Nu kan jeg kun snakke ud fra egne erfaringer, men hvis jeg bliver ramt på anklen, så snurrer jeg typisk ikke 3 gange rundt i luften. Men måske er det bare mig? ;)

Hvad du snakker om med karakterer, aner jeg ikke.

Men du får jo ikke ret af den grund, så hvorfor prøve og dreje det til din fordel? Det er i øvrigt også derfor jeg skrev til dig, at du på ingen måde virker objektiv, selvom du måske prøver at sige til dig selv du er det, og retfærdiggøre det på den måde.

Hvis du bliver ramt på anklen, og din fod sætter sig fast i græsset, så gør du hvad? Lad mig gætte, du bliver stående, og hvis du nu endelig fik straffesparket, så ville du skyde forbi af ren fairplay, ikke? Der er akkurat ligeså meget kontakt på Ronaldo, som der er på Neymar, og begge falder. Det er egentlig også total ligegyldigt, for faktum er nu vi tabte 3-4 og Mallenco dømte 2 straffespark, som selvfølgelig havde været på sin plads, hvis det havde været til Real Madrid ;)

Nå, inden vi begynder at se frem, synes jeg at vi skal gøre gårsdagens kamp færdig. Holdet spillede egentlig hæderligt, men ikke som jeg personligt havde forventet og håbet. Marginalerne afgjorde det, men hvad jeg fandt både påfaldende og lettere/mere frustrerende kan koges ned til 4 punkter:

1. Den defensive organisation.
2. Manglende tilbageløb.
3. For afventende defensiv.
4. Forhastet offensiv.

Jeg er helt på linje med Dios, hvad angår den defensive organisation og presspillet. Der var endnu engang ufattelige afstande mellem kæderne og det er bare, som de over flere sæsoner har bevist, livsfarligt at give Iniesta og Messi så meget plads at boltre sig på. Det svarer til at lade Ronaldo løbe retvendt i fuld sprint mod en isoleret højreback. Det er altså ikke holdbart.

Hvad der blot yderligere ødelagde holdets organisation, er når Ramos og Pepe ukoordineret stormede frem i et forsøg på at bremse modstanderen. Alonso, der burde være holdet anker og som samtidig er holdets langsommeste spiller, synes jeg ligeledes var skyldig i at forlade sin position og sætte holdet i ubalance, når han mere end ofte løb frem i banen i et hovedløst pres uden hensynstagen til sine egne, og sine holdkammeraters, mangler/styrker. Forsvaret og midtbanen virkede ofte ligeså dårligt afstemt som i det omvendte opgør på Camp Nou.

Eksempelvis ved Messis friløber, hvor Pepe i en ellers fuldstændig ufarlig situation vælger at løbe en ca. 10 meter frem for at presse Neymar, hvilket så resulterer i at Messi har et helt åbent rum at løbe i (heldigvis sender han den efterfølgende forbi mål)


Positioneringen virkede også forhastede. Det var flere gange muligt at se Carvajal/Marcelo enten blive fanget alt for langt fremme på Barcelonas banehalvdel eller løbe forvirret rundt på midten (eller sågar i modsatte side af banen - Carvajal i venstre, Marcelo i højre).
Her var Bale og Ronaldo heller ikke gode nok til at assistere dem. Det er der i sig selv ikke så meget nyt ved, men til så stort et opgør fandt jeg deres defensive bidrag yderst skuffende, hvilket også var medvirkende til Iniestas føringsmål:


Herudover fandt jeg det også iøjnefaldende, at holdet gik til opgaven med to vidt forskellige tilgange i løbet af kampen (hvilket vel i realiteten er ganske forståeligt, da et vedvarende presspil og højt tempo er umuligt at holde over en hel kamp). På den ene side valgte holdet i situationer, at stå ufattelig højt på banen, men uden et kollektivt pres på boldholderen og med store mellemrum mellem kæderne, der gav mulighed for Barcelona (Xavi, Messi, Iniesta) at lægge dybe afleveringer bag forsvaret til eks. en fremadstormende Neymar.

I andre situationer var det stik modsat, hvor Real Madrid stod meget dybt og afventede med samtlige mand på egen banehalvdel med det formål at igangsætte omstillinger ved at bringe Bale eller Ronaldo ud i håbløse enkeltmands –og undertalssituationer.
(fra 40:42-41.30 - )

Mod Barcelona bliver man bare nødt til at minimere pladsen for dem at spille på. Stå tæt, stå højt og bruge deres eget våben imod dem: spil bolden rundt på deres banehalvdel – lad deres middelmådige forsvar få noget arbejde at se til over en længere periode (det forudsætter naturligvis at man har hurtige forsvarsspillere og dygtige boldspillere, men det kan man ikke sige er en mangelvare hos Real Madrid).

Det er et evigt mysterium for mig, at flere hold ikke forsøger at holde mere på bolden på Barcelonas banehalvdel. Deres presspil er ikke som det har været og deres defensiv især er mildest talt hullet. De gange hvor holdet også byggede spillet mere tålmodigt op, var det som oftest med et rigtig fint resultat. Eksempelvis ved 2-1 målet (fra 28:54-29:08 i ovenstående video):

Dommerkendelserne
Okay, så har vi fået al den taktik-pladder ud af vejen og kan ligge fokusset andetsteds. De af jer der ikke er interesseret i at diskutere dommerkendelser kan bare slå fra nu. Om man bryder sig om det eller ej, retfærdige eller uretfærdige, så var straffesparkene kampafgørende og dérfor er det værd at se situationerne igennem - akkurat som havde det været velspillede angreb eller dårligt forsvarsspil.

Inden jeg tager fat på Barcelonas straffespark, er det vigtigt at slå fast, at Ronaldo naturligvis blev fældet uden for feltet. Det var også afgørende og var med til at give, som Dios ligeledes pointerer, Real Madrid momentum.

Straffesparket til Neymar kan sagtens dømmes (selvom jeg vil mene at han søger kontakten med sit venstre ben), men efter at have sovet på det og set episoden igennem, vil jeg gerne så tvivl om det røde kort. Var det virkelig en fratagelse af en oplagt målchance? Der var trods alt en forsvarsspiller yderligere (Marcelo), en Diego Lopez i høj fart mod Neymar og en skarp vinkel for Neymar at sparke fra.


Men det mest interessante ved den situation, mener jeg, er om der ikke rent faktisk var offside på Neymar eller ej.

(større billede: i.imgur.com/Mrd5IM8.png)
Jeg synes at det ligner en offside og er interesseret i at høre jeres udlægning.

I den anden straffesparkssituation vil jeg mene, at bolden hoppede tilstrækkeligt langt væk fra Iniesta til at det realistisk set var muligt for ham at få noget brugbart ud af situationen, men jeg kan til dels godt forstå begrundelsen for kendelsen.

Nå, sket er sket, og kampen er tabt. Mesterskabet er langt fra umuligt og kan sagtens vindes, men for mit vedkommende er den ikke af så megen betydning længere. Et mesterskab ville naturligvis være helt fantastisk, det er ikke det. Følelsen vil bare være temmelig hul, når nu vi har tabt begge opgør til Barcelona og end ikke slået Atletico.

D. 16. april kan ikke komme hurtigt nok.

EDIT: det blev en lang smøre...

Dios, hold op, hvor fanden er din engelske mentalitet, der er sku da ikke straffe til sidst

Måske den KAN dømmes, men det betyder ikke at den SKAL dømmes
Havde selv følt det som pivbilligt hvis REAL havde vundet på et sådant straffe, forstår godt kring og co's harme.
Gider ikke høre på dem der nævner at Milton og co, er enige. Corydon er også tit enig med Helle

Synes faktisk han dømte rigtigt godt ellers, super svær kamp at dømme og han dømte ellers ikke for alt

@ Jaken

Måske du og andre betragter det som hult at vinde mesterskabet uden at besejre sølv og broncevinderne, men det anser jeg i bedste fald som nonsens.

Er 100 procent sikker på at de andre hold gerne vil bytte meritter når sæsonen er ovre hvis Real er øverst i tabellen.

Hvis vi går videre i semi i CHL ved at spille uafgjort to gange og gå videre på udebanemål, ja så er det også fint..

@Jaken

På dit første billede forsøger Ramos vist at skubbe op, men Marcelo sover. Så det er ikke kun Pepes skyld med den friløber.

Med Neymars friløber bliver de altså ikke større. Der kan ikke være to meninger om, at det er en oplagt målchance - uanset hvad du mener om Milton. Vi kan sagtens blive enige om, at det ligner en offside, men inden da har vi fået en endnu større gave af dommerne, hvor Benzema er godt en halv meter offside, men alligevel får lov at løbe. Shit happens, men det udlignede sig i sidste ende.

BBB skrev: @Jaken

På dit første billede forsøger Ramos vist at skubbe op, men Marcelo sover. Så det er ikke kun Pepes skyld med den friløber.

Min intention var heller ikke udelukkende at klandre Pepe, men også at illustrere hvor dårligt afstemt defensiven som helhed var.

BBB skrev: Med Neymars friløber bliver de altså ikke større. Der kan ikke være to meninger om, at det er en oplagt målchance - uanset hvad du mener om Milton.

Det er lige netop det, jeg tillader mig at så tvivl om. En spids vinkel, 2 forsvarsspillere og en fremstormende målmand. Det synes jeg er hårdt at give rødt for. Straffe, ja, meeen...

BBB skrev: Vi kan sagtens blive enige om, at det ligner en offside, men inden da har vi fået en endnu større gave af dommerne, hvor Benzema er godt en halv meter offside, men alligevel får lov at løbe. Shit happens, men det udlignede sig i sidste ende.

De to episoder er bare ikke fuldkommen sammenlignelige.

Begge var muligvis offside, men der stopper parallellerne så også. I den ene bliver en chance brændt og resultatet er uberørt. I den anden bliver en mand smidt ud, et straffespark tilkendt, en udligning sat ind og en periode på 30 minutter med 11 v. 10 igangsat. Det er ikke 2 episoder der udligner hinanden (forudsat at der var offside på Neymar, naturligvis).

Lur mig om der ikke også havde lydt et ramaskrig, havde Benzema scoret på den chance.

@Jaken. Fedt indlæg, masser af kød på, minimalt fokus på dommerne, det har det simpelthen handlet alt for meget om i kølvandet på den her kamp.

Jaken skrev: Eksempelvis ved Messis friløber, hvor Pepe i en ellers fuldstændig ufarlig situation vælger at løbe en ca. 10 meter frem for at presse Neymar, hvilket så resulterer i at Messi har et helt åbent rum at løbe i (heldigvis sender han den efterfølgende forbi mål)

Her er jeg, ligesom en anden har skrevet, klart af den overbevisning, at det er Marcelo der laver fejlen. Ramos skubber forsvaret fremad, og det er Marcelos ansvar at holde linjen. Hvad Pepe laver deroppe i den givne situation kan jeg af gode grunde ikke huske, men faktum er, at situationen aldrig var blevet farlig hvis Marcelo ikke havde sovet i timen.

Synes generelt Pepe og Ramos spillede en nydelig nok kamp, specielt i første halvleg synes jeg Ramos havde mange gode aktioner, hvor han fik sat sig igennem. Kritikken der går på at de taber hovedet er jeg ikke helt med på, Pepe har selvfølgelig det der indbyggede "halvpsykopat-gen", og han elsker virkelig at skabe en scene. Episoden med Fabregas var tåkrummende, og det vækkede ubehagelig minder om den gamle Pepe. Men man må rose manden for, at have minimeret antallet af den slags fjollede udbrud. Desuden tror jeg ikke man skal underminere "fear-factoren" som Ramos og Pepe bringer på banen, jeg ville være hunderæd for at spille over for de to psychos.

Jaken skrev: Positioneringen virkede også forhastede. Det var flere gange muligt at se Carvajal/Marcelo enten blive fanget alt for langt fremme på Barcelonas banehalvdel eller løbe forvirret rundt på midten (eller sågar i modsatte side af banen - Carvajal i venstre, Marcelo i højre).
Her var Bale og Ronaldo heller ikke gode nok til at assistere dem. Det er der i sig selv ikke så meget nyt ved, men til så stort et opgør fandt jeg deres defensive bidrag yderst skuffende, hvilket også var medvirkende til Iniestas føringsmål:

Her mener jeg også klart at fejlen ligger hos Carvajal. Vi spiller som bekendt 4-3-3, og selvom Bale selvfølgelig har visse defensive pligter, så skal han ikke ned og dæmme op som en supplerende højre back når holdet er forskudt (som han ville skulle det hvis vi spillede 4-4-2). Carvajal fejlbedømmer i mine øjne situationen og kommer alt for langt ind i banen. Han skal give den et par meter mere, så Iniesta har plads til at få bolden, men ikke plads til at gå direkte mod mål. Havde Dani C placeret sig korrekt, så havde Iniesta drejet et par gange om sig selv som han plejer, i stedet for at brage den ind under overlæggeren.

Jaken skrev: Det er et evigt mysterium for mig, at flere hold ikke forsøger at holde mere på bolden på Barcelonas banehalvdel. Deres presspil er ikke som det har været og deres defensiv især er mildest talt hullet. De gange hvor holdet også byggede spillet mere tålmodigt op, var det som oftest med et rigtig fint resultat. Eksempelvis ved 2-1 målet

Her er jeg tilgengæld helt enig, og det er i mine øjne her vi begår den største fejl. Barca er utroligt vanskelige at have med at gøre når de er på bolden, derfor skal man også værne om den når man har den. Selvfølgelig med en vis variation, for vi kan netop ramme dem på omstillingerne, men når den mulighed så er død, så skal der slås koldt vand i blodet. Vi har masser af spillere der med det rette løb eller den rette aflevering kan splitte et forsvar ad, så lidt mere tålmodighed i anden fase af angrebsspillet (efter omstillingsmuligheden er forpasset) ville virkelig klæde os. Specielt i anden halvleg synes jeg vi misbruger muligheden for at bygge tålmodigt op. Selvfølgelig vanskeliggøres det ved at vi bliver reduceret til 10 mand, men også før Ramos' udvisning spiller vi alt for forhastet. Det var som om vi lagde os ned og spillede på 2-2 resultatet, hvilket i mine øjne bliver udslagsgivende.

Jeg er virkelig målløs over folks reaktioner engang imellem. Det er skræmmende så forskelligt man kan se på tingene. Set over 90 min. blev vi ingenlunde snydt af dommeren. Vi fik for pokker FORÆRET et straffe, der aldrig nogensinde skulle være dømt. Kom nu af med brillerne. Vi mødte et fantastisk hold, hvor vi i store dele af kampen sidder godt på det. Det røde kort ødelægger en kampens forløb, de det på det givende tidspunkt kunne have gået begge veje. Virkelig en FANTASTISK kamp, dog et ærgerligt resultat.

Folk, der ikke kan se, at Ramos hækler Neymars ben, er jo fuldstændig blottet for realitetssans. Det er så tydeligt, at han kommer for sent og får ramt ham, endda på begge ben. Kom nu videre. '

Iniestas straffe er mere tvivlsomt, men kan SAGTENS dømmes, da Xabi kommer alt for sent og nedlægger Iniesta. Fuldstændig tåbeligt at gøre i de situation. Folk herinde havde jo råbt højt, hvis det var foregået i modsatte ende, det er helt sikkert.

Messi overstråler Ronaldo i denne El Classico. Ronaldo var piv elendig og sætter stort set ikke en fod rigtigt. Alt Barcelonas offensive spil og de kæmpe chancer de tilkæmper sig, går igennem Messi. Sikke en genial aflevering til Neymar, hvor han nedlægges af Ramos. Han var sgu fortryllende denne aften og med i så mange gode aktioner for Barca. Det må man desværre bare indrømme.

Det er så ynkeligt, at nogle folk har tendens til at råbe så højt af dommeren efter ethvert TABT El Classico. Det er synes jeg satme er trættende. Se nu bare en anelse indad, før man falder ned på Ramos` og Ronaldos niveau.

Tag det positive med fra denne fantastisk underholdende kamp. Vi spillede til tider rigtig flot og havde KÆMPE chancer. Havde det ikke været for Ramos´s hovedløse aktion, er jeg ikke i tvivl om, at vi havde fået minimum ét point og derved sikret os mesterskabet. Dette var ikke tilfældet og den sidste at skyde skylden på er dommeren, som vi fik den største gave i kampen af.

Jeg er godt klar over, man ikke kan se objektivt på det, når man er farvet. Dette vil vi allesammen altid være påvirket af. Men man kan sgu ikke anfægte de tydelige tv-billeder, der er i rundløb.

Men i aften er jeg sikker på, at vi får en sultent mandskab at se, der river Sevilla rundt. Vi skal nok vinde det her mesterskab, det er jeg ikke ét sekund i tvivl om (ja, kald mig bare jubelidiot). Jeg er meget optimistisk fremadrettet for det her projekt-Carlo. Der er fantastiske takter og han har ikke en gang siddet i sædet ét år. Vamos!

God kamp i aften :-).