Kan Cristiano Ronaldo blive historiens bedste?

SR4 skrev: Troll?

Fordi jeg ikke synger i kor med ekkokammeret? Du er velkommen til at angribe mine specifikke synspunkter, men lad være med at kalde mig troll fordi de er forskellige fra dine :)

Sebberg skrev:

Don J skrev: Nok ligeledes også som den individuelt mest afgørende spiller sammen med Maradona ift. at kunne skabe noget på egen hånd - uagtet medspillernes niveau.

Det har du så sandelig misforstået. Messi har da alle dage været mere individuelt afgørende end Ronaldo med hans 'jeg modtager lige bolden på midten, dribler 4 spiller, og sparker den ind". Det kan der vist ikke være delte meninger om.

Nej, det skyldes blot, at du misforstår et par fodboldtermer, men nu skal jeg uddybe for dig :-)

Messi er en fantastisk individualist - I området foran straffesparksfeltet. Han kunne ikke være mindre afgørende end der, hvor du referer til - På midten af banen.

Det efterfølgende skal jeg da lade være usagt, om du er lykkedes med i et karrierespil på FIFA, men i den virkelige verden er det sket en enkelt gang i en ligakamp mod Getafe.

Det er her, at jeg ser den største forskel på Messi og Maradona.
Maradona kunne man ikke holde ude af kampene. Han kunne når som helst, ud af ingenting, modtage bolden og være kampafgørende.
Der gælder det samme for Ronaldo, der qua sin bevægelse uden bold samt højintense aktioner med bold, ikke er mulig at holde nede i løbet af 90 min.
- Du kan som modstanderhold minimere disse spilleres indflydelse, men du kan ikke lukke dem ned fuldstændigt.

Messi er på Maradonas niveau - så længe at holdet og spillet er tilpasset ham.
Det er bl.a. også hovedårsagen til, at Messi ikke lykkedes med at vinde VM med Argentina - Holdet var ikke godt nok.

Sandheden er bare, at tager du de allerede nævnte største spillere gennem tiderne og placerer dem på midterhold i Spanien, så ville Messi aldrig modtage en eneste Ballon d'Or.

Det er hypotetisk, men dog interessant nok. Det skal aldrig blive en appel mod Messi, men han er langt fra blandt historiens største individuelle spillere efter kriteriet, som jeg har skitseret.

Selv Bale, Neymar og Robben er som typer større individualister end Messi. Når Barcelonas spil er låst, og de har behov for en enkeltmandsaktion, så er det eksempelvis Neymar, det skal komme fra ;-)

Don J skrev:

Sebberg skrev:

Don J skrev: Nok ligeledes også som den individuelt mest afgørende spiller sammen med Maradona ift. at kunne skabe noget på egen hånd - uagtet medspillernes niveau.

Det har du så sandelig misforstået. Messi har da alle dage været mere individuelt afgørende end Ronaldo med hans 'jeg modtager lige bolden på midten, dribler 4 spiller, og sparker den ind". Det kan der vist ikke være delte meninger om.

Nej, det skyldes blot, at du misforstår et par fodboldtermer, men nu skal jeg uddybe for dig :-)

Messi er en fantastisk individualist - I området foran straffesparksfeltet. Han kunne ikke være mindre afgørende end der, hvor du referer til - På midten af banen.

Det efterfølgende skal jeg da lade være usagt, om du er lykkedes med i et karrierespil på FIFA, men i den virkelige verden er det sket en enkelt gang i en ligakamp mod Getafe.

Det er her, at jeg ser den største forskel på Messi og Maradona.
Maradona kunne man ikke holde ude af kampene. Han kunne når som helst, ud af ingenting, modtage bolden og være kampafgørende.
Der gælder det samme for Ronaldo, der qua sin bevægelse uden bold samt højintense aktioner med bold, ikke er mulig at holde nede i løbet af 90 min.
- Du kan som modstanderhold minimere disse spilleres indflydelse, men du kan ikke lukke dem ned fuldstændigt.

Messi er på Maradonas niveau - så længe at holdet og spillet er tilpasset ham.
Det er bl.a. også hovedårsagen til, at Messi ikke lykkedes med at vinde VM med Argentina - Holdet var ikke godt nok.

Sandheden er bare, at tager du de allerede nævnte største spillere gennem tiderne og placerer dem på midterhold i Spanien, så ville Messi aldrig modtage en eneste Ballon d'Or.

Det er hypotetisk, men dog interessant nok. Det skal aldrig blive en appel mod Messi, men han er langt fra blandt historiens største individuelle spillere efter kriteriet, som jeg har skitseret.

Selv Bale, Neymar og Robben er som typer større individualister end Messi. Når Barcelonas spil er låst, og de har behov for en enkeltmandsaktion, så er det eksempelvis Neymar, det skal komme fra ;-)

Så lidt... :-)



Det er i øvrigt noget som Ronaldo aldrig har været i stand til; Tage initiativet og sige, nu scorer jeg fandme, selvom jeg er alene og skal forbi en midtbane og et forsvar der står på deres positioner.

Jeg er af den overbevisning, at Ronaldo kommer til at vinde flere guldbolde end Messi, men det betyder ikke, at Ronaldo har været bedre. Så god som Messi har været, er det nærmeste vi kommer på de tre bedste i verdenen: Pelé, Zidane og Maradona. Havde han nu vundet i Brasilien i sommers, så ville han, hvis han afgjorde semi-finalen eller især finalen, ha' stået alene på toppen som den bedste nogensinde. Men da han ikke rigtig har haft den fulde succes med landsholdet (vinde et VM), så kan jeg ikke sætte ham sammen med de tre nævnte.

Don J skrev:

Sebberg skrev:

Don J skrev: Nok ligeledes også som den individuelt mest afgørende spiller sammen med Maradona ift. at kunne skabe noget på egen hånd - uagtet medspillernes niveau.

Det har du så sandelig misforstået. Messi har da alle dage været mere individuelt afgørende end Ronaldo med hans 'jeg modtager lige bolden på midten, dribler 4 spiller, og sparker den ind". Det kan der vist ikke være delte meninger om.

Nej, det skyldes blot, at du misforstår et par fodboldtermer, men nu skal jeg uddybe for dig :-)

Messi er en fantastisk individualist - I området foran straffesparksfeltet. Han kunne ikke være mindre afgørende end der, hvor du referer til - På midten af banen.

Det efterfølgende skal jeg da lade være usagt, om du er lykkedes med i et karrierespil på FIFA, men i den virkelige verden er det sket en enkelt gang i en ligakamp mod Getafe.

Det er her, at jeg ser den største forskel på Messi og Maradona.
Maradona kunne man ikke holde ude af kampene. Han kunne når som helst, ud af ingenting, modtage bolden og være kampafgørende.
Der gælder det samme for Ronaldo, der qua sin bevægelse uden bold samt højintense aktioner med bold, ikke er mulig at holde nede i løbet af 90 min.
- Du kan som modstanderhold minimere disse spilleres indflydelse, men du kan ikke lukke dem ned fuldstændigt.

Messi er på Maradonas niveau - så længe at holdet og spillet er tilpasset ham.
Det er bl.a. også hovedårsagen til, at Messi ikke lykkedes med at vinde VM med Argentina - Holdet var ikke godt nok.

Sandheden er bare, at tager du de allerede nævnte største spillere gennem tiderne og placerer dem på midterhold i Spanien, så ville Messi aldrig modtage en eneste Ballon d'Or.

Det er hypotetisk, men dog interessant nok. Det skal aldrig blive en appel mod Messi, men han er langt fra blandt historiens største individuelle spillere efter kriteriet, som jeg har skitseret.

Selv Bale, Neymar og Robben er som typer større individualister end Messi. Når Barcelonas spil er låst, og de har behov for en enkeltmandsaktion, så er det eksempelvis Neymar, det skal komme fra ;-)

Du har så sandelig misforstået de to spillere, hvis du kan sige, at Messi er mindre individuelt indflydelsesrig end Ronaldo. Endnu være er det, at du mener Bale, Robben og Neymar er større individualister. Jesus christ.

I den seneste Clasicó var Neymar fuldstændigt usynlig. Hver eneste gang Messi modtog bolden, formår han at sætte 1-2 mænd, men bliver så lynhurtigt tacklet, da der er klart størst fokus på ham fra forsvarets side.

Messi ville være langt bedre på et midterhold, end Ronaldo ville.

AvatarEyes skrev:

M_linding skrev: Ronaldo er "kun" 29, og har - i modsætning til en lille argentiner - ikke toppet endnu. Faktisk er han bedre end nogensinde, og udvikler sig stadig som spiller, her hvor han er på vej til sin 3. Ballon d'Or titel.

Er han? Eller er holdet omkring ham bedre end nogensinde? Hvis vi gør evne op i mål og intet andet (og det anfægter jeg ikke at der er en tendens til selvom jeg er uenig) så er Callejón pt. blandt verdenseliten. Ronaldo har langt fra spillet godt. Hans spildprocent er en anelse lavere end den plejer at være (et øjebliksbillede af en sæsonstart med relativt mange scoringer), men er som altid skyhøj i forhold til dem man kan sammenligne ham med. Med undtagelse af den mirakuløse hælassist, som han iøvrigt forsøger 3-4 gange per kamp, har han været en komplet badebold på den sidste 1/3 med undtagelse af et par enkelte kampe mod elendige hold. Intet lykkes udover tap-ins. Han tøver i mellemrummene og smider bolden væk. Spiller altid sin egen mulighed helt ud i tovene inden han overvejer en medspiller som til den tid er blevet opdækket eller har stoppet sit løb for at undgå offside. Kan ikke drible en bedstemor i en hangar uden at smide sig og kigge efter dommeren. Er stadig ikke modnet nok til bare midlertidigt at lægge narcissismen på hylden og fejre en medspillers scoring (han er snart 30..).

Ronaldo er bestemt ikke på sit bedste niveau nogensinde, og han er under ingen omstændigheder historiens bedste spiller. Som andre har nævnt er der ingen disciplin han er den bedste til, og her vil jeg tilføje: ikke engang på hans eget mandskab. (Frispark: Bale, Hovedstød: Ramos, Driblinger: Isco/Marcelo, Boldkontrol: Modric/Isco, Afleveringer: Kroos, Arbejdsindsats: Carvajal osv osv, mangler jeg noget?). Den eneste umatchede styrke han har, er en fysik han aldrig udnytter, fordi han hellere vil smide sig og spille offer end at tage kampen op og risikere at tabe en duel foran 80.000 tilskuere. Havde han haft Modrics udseende, og spillede han ikke på verdens bedste hold, bygget omkring hans mål og brand, var han ikke engang med på shortlisten til Ballon d'Or.

Dit overordnede budskab er jeg med på, men jeg synes, at du er lidt for kritisk. Det er også tydeligt, at du ser bort fra de ting, som Ronaldo faktisk er den bedste til i truppen: Afslutninger (med begge ben) og Off-the-ball movement (indebærer placeringsevne, dybe løb, timing osv.).

Men jeg er enig i, at han som udgangspunkt spillede bedre i United og i starten af Real. Der tabte han sjældent bolden og havde ekstremt mange gode lange løb.

Det er perfekt, at du springer glad over alt det fodboldfaglige :-)

Ja, han havde et solomål mod Real Madrid i ubalance, efter at Pepe var blevet vist ud - Det har intet med min pointe at gøre.

Han er en utrolig dygtig dribler, så selvfølgelig har han kvaliteterne til score mål på egen hånd. Det er bare så langt mere undtagelsen end reglen, at han producerer disse afgørende aktioner ud af ingenting.
Her er det i øvrigt heller ikke tilfældigt, at Messi scorer sit solomål mod Getafe, og Maradona gør det i en VM-kamp mod England.
Så kan du jo tænke lidt over, hvorfor at han ikke bare tog initiativet i de afgørende kampe ved VM ;-)

Det er bare her, at der er en individuel forskel på Messi og Ronaldo. Det har intet med driblinger at gøre. Forskellen ligger i, at de bedste hold kollektivt kan lykkes med at lukke Messi ned. I min optik er Ronaldos bevægelse uden bold en af hovedårsagerne til, at han på dette punkt er bedre.

Ronaldo kan have en spillemæssig anonym kamp, hvor han ikke lykkes med sine individuelle aktioner, men man ved, at han altid med sin bevægelse kan bringe sig i positionen, det gør, at han bliver matchvinder - det kan du som forsvar ikke gardere dig imod.

Det er ikke et postulat om, at Ronaldo er bedre end Messi af den grund - Det er blot et aspekt, hvor de som spillere er forskellige.

Spændende diskussion omkring hvem der kan/er historiens bedste. Dog synes jeg man mangler nogle betragtninger, når spillere på tværs af generationer sammenlignes. Selve fodboldspillet har udviklet sig over tid - her tænker jeg på fart, fysik og ikke mindst taktisk er niveauet hævet gevaldigt fra siden Maradona og Pelé var stjerner. Det er ikke for at nedværdige deres meritter, men synes da det er en interessant betragtning at have med.
Ville Maradona og Pelé have været lige så store stjerner nu som tidligere pga. spillets udvikling og holdenes bedre evne (for det meste) til at lukke spillere ned? Måske vil de stadig have været stjerner og måske endda endnu større stjerner pga. bedre medspillere. Af helt naturlige årsager kan det desværre aldrig afprøves:-).

Ovenstående skal blot ses som et ekstra indspark til debatten omkring hvilke spillere kan betegnes som historiens bedste - i min verden er dette dog umuligt, da det er en subjektiv vurdering om man vægter mål, afleveringer eller noget helt tredje som hovedargument for at blive historiens bedste.

Personligt synes jeg en spiller som Makélélé var helt exceptionel på lige netop sin position ligesom Kroos (i øvrigt et sindssygt godt køb) er.

@Sebberg

Du forholder dig igen ikke til kriteriet :-)

Det har intet at gøre med hans individuelle færdigheder, som i øvrigt langt fra kom til udtryk mod Real Madrid, da Kroos-Modric i samarbejde med centerforsvaret lykkedes med at minimere rummet mellem midtbane og forsvar.

Det handler om, at han typemæssigt (ift. at kunne være individuelt afgørende ud af ingenting) ikke er ligeså individuel som nævnte spillere.
Det er da bl.a. også hovedårsagen til, at han aldrig har været nær så afgørende for Argentina, som han har for Barcelona.

Kæden hopper lidt af for dig til sidst, men lad mig så prøve at spørge dig:

Hvorfor tror du, at en spiller som Arjen Robben ender med (i min optik) at blive bedste spiller ved VM og om nogen bærer et middelmådigt hollandsk hold til bronze, mens Messi, som vel objektivt set havde bedre forudsætninger med Argentina, ender med at spille en "fin/god" slutrunde?

Don J skrev: Det er perfekt, at du springer glad over alt det fodboldfaglige :-)

Ja, han havde et solomål mod Real Madrid i ubalance, efter at Pepe var blevet vist ud - Det har intet med min pointe at gøre.

Han er en utrolig dygtig dribler, så selvfølgelig har han kvaliteterne til score mål på egen hånd. Det er bare så langt mere undtagelsen end reglen, at han producerer disse afgørende aktioner ud af ingenting.
Her er det i øvrigt heller ikke tilfældigt, at Messi scorer sit solomål mod Getafe, og Maradona gør det i en VM-kamp mod England.
Så kan du jo tænke lidt over, hvorfor at han ikke bare tog initiativet i de afgørende kampe ved VM ;-)

Messi scorede hattrick i kampen, som Argentina vandt 4-3.

Storken skrev:

Messi scorede hattrick i kampen, som Argentina vandt 4-3.

Igen: Det er mere undtagelsen, end det er reglen.
Mener dog ligeledes ikke, at jeg har skrevet nogen steder, at Messi INTET kan skabe fuldt på egen hånd.. :-)

- Han er blot som type, efter skitseret kriterie, ikke ligeså individuel anlagt som nævnte topspillere.

Flot mål i øvrigt. Tak :-)

Don J skrev:

Storken skrev:

Messi scorede hattrick i kampen, som Argentina vandt 4-3.

Igen: Det er mere undtagelsen, end det er reglen.
Mener dog ligeledes ikke, at jeg har skrevet nogen steder, at Messi INTET kan skabe fuldt på egen hånd.. :-)

- Han er blot som type, efter skitseret kriterie, ikke ligeså individuel anlagt som nævnte topspillere.

Flot mål i øvrigt. Tak :-)

Jeg vil ingenlunde lyde arrogant, men jeg kan simpelthen ikke fortsætte diskussionen, hvis du i ramme alvor mener, at Messi er mindre individualistisk anlagt end Robben, Ronaldo og Neymar. Det bevidner om decideret fodboldmæssig ubegavelse, og så er det jo ligegyldigt at diskutere videre.

At du så nævner Messis aktioner på landsholdet, hvem der spillede bedst til VM o.lign. - ja, det gør det bare mere tragikomisk :-)

Sebberg skrev:

AvatarEyes skrev:

M_linding skrev: Ronaldo er "kun" 29, og har - i modsætning til en lille argentiner - ikke toppet endnu. Faktisk er han bedre end nogensinde, og udvikler sig stadig som spiller, her hvor han er på vej til sin 3. Ballon d'Or titel.

Er han? Eller er holdet omkring ham bedre end nogensinde? Hvis vi gør evne op i mål og intet andet (og det anfægter jeg ikke at der er en tendens til selvom jeg er uenig) så er Callejón pt. blandt verdenseliten. Ronaldo har langt fra spillet godt. Hans spildprocent er en anelse lavere end den plejer at være (et øjebliksbillede af en sæsonstart med relativt mange scoringer), men er som altid skyhøj i forhold til dem man kan sammenligne ham med. Med undtagelse af den mirakuløse hælassist, som han iøvrigt forsøger 3-4 gange per kamp, har han været en komplet badebold på den sidste 1/3 med undtagelse af et par enkelte kampe mod elendige hold. Intet lykkes udover tap-ins. Han tøver i mellemrummene og smider bolden væk. Spiller altid sin egen mulighed helt ud i tovene inden han overvejer en medspiller som til den tid er blevet opdækket eller har stoppet sit løb for at undgå offside. Kan ikke drible en bedstemor i en hangar uden at smide sig og kigge efter dommeren. Er stadig ikke modnet nok til bare midlertidigt at lægge narcissismen på hylden og fejre en medspillers scoring (han er snart 30..).

Ronaldo er bestemt ikke på sit bedste niveau nogensinde, og han er under ingen omstændigheder historiens bedste spiller. Som andre har nævnt er der ingen disciplin han er den bedste til, og her vil jeg tilføje: ikke engang på hans eget mandskab. (Frispark: Bale, Hovedstød: Ramos, Driblinger: Isco/Marcelo, Boldkontrol: Modric/Isco, Afleveringer: Kroos, Arbejdsindsats: Carvajal osv osv, mangler jeg noget?). Den eneste umatchede styrke han har, er en fysik han aldrig udnytter, fordi han hellere vil smide sig og spille offer end at tage kampen op og risikere at tabe en duel foran 80.000 tilskuere. Havde han haft Modrics udseende, og spillede han ikke på verdens bedste hold, bygget omkring hans mål og brand, var han ikke engang med på shortlisten til Ballon d'Or.

Dit overordnede budskab er jeg med på, men jeg synes, at du er lidt for kritisk. Det er også tydeligt, at du ser bort fra de ting, som Ronaldo faktisk er den bedste til i truppen: Afslutninger (med begge ben) og Off-the-ball movement (indebærer placeringsevne, dybe løb, timing osv.).

Men jeg er enig i, at han som udgangspunkt spillede bedre i United og i starten af Real. Der tabte han sjældent bolden og havde ekstremt mange gode lange løb.

.

Jeg vil godt medgive at han er den bedste til det du nævner. Man glemmer lidt hvor god en afslutter han er fordi han ofte forsøger sig fra håbløse situationer. Mht. at han var bedre hos United og tidligt hos os tror jeg der er en simpel forklaring. Han er for feteret i Madrid. Hele episoden med "jeg er ked af det", symboliserer det meget godt. Han kan ikke kritiseres. Det kunne han i Manchester. I den boble han lever i nu bliver der babbet gren på ham fra alle leder og kanter og hvis man hører et kritisk nys udefra gøres det op til FIFA konspirationer eller katalonske medier. Så ærkenarcissistisk som Ronaldo nu engang er gør det svært at være selvkritisk, især når man er landet i et miljø hvor man kun roses. Derfor udvikler han sig ikke mentalt og fodboldmæssigt