Kan Cristiano Ronaldo blive historiens bedste?

Sebberg skrev:

Don J skrev:

Storken skrev:

Messi scorede hattrick i kampen, som Argentina vandt 4-3.

Igen: Det er mere undtagelsen, end det er reglen.
Mener dog ligeledes ikke, at jeg har skrevet nogen steder, at Messi INTET kan skabe fuldt på egen hånd.. :-)

- Han er blot som type, efter skitseret kriterie, ikke ligeså individuel anlagt som nævnte topspillere.

Flot mål i øvrigt. Tak :-)

Jeg vil ingenlunde lyde arrogant, men jeg kan simpelthen ikke fortsætte diskussionen, hvis du i ramme alvor mener, at Messi er mindre individualistisk anlagt end Robben, Ronaldo og Neymar. Det bevidner om decideret fodboldmæssig ubegavelse, og så er det jo ligegyldigt at diskutere videre.

At du så nævner Messis aktioner på landsholdet, hvem der spillede bedst til VM o.lign. - ja, det gør det bare mere tragikomisk :-)

For bare lige at tage dig seriøst et kort sekund:
Der er forskel på individuelle færdigheder og så det kriterie, jeg opstillede.

Jeg har faktisk brugt tid på at skrive indlæggene med henblik på at fremme din forståelse, og så er alt, hvad du får ud af det:
"Du siger, at Ronaldo, Neymar og Robben er større individualister end Messi".

Dine intetsigende indlæg bliver jo ikke mere nuancerede af, at du mener, at det er tragikomisk, at du ikke selv formår at læse og forstå et indlæg/svare på et simpelt spørgsmål, jeg stiller dig.

Lad os som udgangspunkt fremadrettet sige, at du bare fortsætter på dit rigtigt fine niveau - Og så retter jeg dig, skulle noget blive graverende forkert :-)

AvatarEyes skrev:

SR4 skrev: Troll?

Fordi jeg ikke synger i kor med ekkokammeret? Du er velkommen til at angribe mine specifikke synspunkter, men lad være med at kalde mig troll fordi de er forskellige fra dine :)

Nu behøver du ikke synge med i koret, men læs lige dit indlæg igen. Du kommer i et Madridista forum og beskriver Ronaldo som en segunda spiller. Det eneste sted dette ville blive modtaget med åbne arme er på fcbarcelona.dk's forum :)

Inspektøren skrev:

Don J skrev:

Sebberg skrev:

Don J skrev: Nok ligeledes også som den individuelt mest afgørende spiller sammen med Maradona ift. at kunne skabe noget på egen hånd - uagtet medspillernes niveau.

Det har du så sandelig misforstået. Messi har da alle dage været mere individuelt afgørende end Ronaldo med hans 'jeg modtager lige bolden på midten, dribler 4 spiller, og sparker den ind". Det kan der vist ikke være delte meninger om.

Nej, det skyldes blot, at du misforstår et par fodboldtermer, men nu skal jeg uddybe for dig :-)

Messi er en fantastisk individualist - I området foran straffesparksfeltet. Han kunne ikke være mindre afgørende end der, hvor du referer til - På midten af banen.

Det efterfølgende skal jeg da lade være usagt, om du er lykkedes med i et karrierespil på FIFA, men i den virkelige verden er det sket en enkelt gang i en ligakamp mod Getafe.

Det er her, at jeg ser den største forskel på Messi og Maradona.
Maradona kunne man ikke holde ude af kampene. Han kunne når som helst, ud af ingenting, modtage bolden og være kampafgørende.
Der gælder det samme for Ronaldo, der qua sin bevægelse uden bold samt højintense aktioner med bold, ikke er mulig at holde nede i løbet af 90 min.
- Du kan som modstanderhold minimere disse spilleres indflydelse, men du kan ikke lukke dem ned fuldstændigt.

Messi er på Maradonas niveau - så længe at holdet og spillet er tilpasset ham.
Det er bl.a. også hovedårsagen til, at Messi ikke lykkedes med at vinde VM med Argentina - Holdet var ikke godt nok.

Sandheden er bare, at tager du de allerede nævnte største spillere gennem tiderne og placerer dem på midterhold i Spanien, så ville Messi aldrig modtage en eneste Ballon d'Or.

Det er hypotetisk, men dog interessant nok. Det skal aldrig blive en appel mod Messi, men han er langt fra blandt historiens største individuelle spillere efter kriteriet, som jeg har skitseret.

Selv Bale, Neymar og Robben er som typer større individualister end Messi. Når Barcelonas spil er låst, og de har behov for en enkeltmandsaktion, så er det eksempelvis Neymar, det skal komme fra ;-)

Så lidt... :-)

Det er i øvrigt noget som Ronaldo aldrig har været i stand til; Tage initiativet og sige, nu scorer jeg fandme, selvom jeg er alene og skal forbi en midtbane og et forsvar der står på deres positioner.

Jeg er af den overbevisning, at Ronaldo kommer til at vinde flere guldbolde end Messi, men det betyder ikke, at Ronaldo har været bedre. Så god som Messi har været, er det nærmeste vi kommer på de tre bedste i verdenen: Pelé, Zidane og Maradona. Havde han nu vundet i Brasilien i sommers, så ville han, hvis han afgjorde semi-finalen eller især finalen, ha' stået alene på toppen som den bedste nogensinde. Men da han ikke rigtig har haft den fulde succes med landsholdet (vinde et VM), så kan jeg ikke sætte ham sammen med de tre nævnte.

Så man skal altså tage intiativet og sige "Ok nu dribler jeg et helt Tyskland-hold 5 gange så vi kan vinde 5-4-?"
For det første så er det forskelligt hvor spillernes komptencer ligger. Ingen tvivl om at Messi er en god dribler, men Ronaldo er bedre til mange andre ting, så mon ikke man forventer af ham at gøre det han er god til?

For det andet, stop nu det der med han skulle føre dem til en VM-sejr. Holdet tabte for fanden 4-0. Selv hvis han havde skabt en magtdemonstration og scoret hattrick , havde de jo stadig tabt. Argumentet er bare så ugyldigt som noget kan værre.

Klart Ja.

Ronaldo kan alt Messi kan og mere til.

Og Ift. at tage sagen i egen hånd og sige "nu scorer jeg fandme", ja så har Ronaldo altså gjort dette et utal af gange, og jeg vil sige bedre end Messi.

Don J skrev: @Sebberg

Du forholder dig igen ikke til kriteriet :-)

Det har intet at gøre med hans individuelle færdigheder, som i øvrigt langt fra kom til udtryk mod Real Madrid, da Kroos-Modric i samarbejde med centerforsvaret lykkedes med at minimere rummet mellem midtbane og forsvar.

Det handler om, at han typemæssigt (ift. at kunne være individuelt afgørende ud af ingenting) ikke er ligeså individuel som nævnte spillere.
Det er da bl.a. også hovedårsagen til, at han aldrig har været nær så afgørende for Argentina, som han har for Barcelona.

Kæden hopper lidt af for dig til sidst, men lad mig så prøve at spørge dig:

Hvorfor tror du, at en spiller som Arjen Robben ender med (i min optik) at blive bedste spiller ved VM og om nogen bærer et middelmådigt hollandsk hold til bronze, mens Messi, som vel objektivt set havde bedre forudsætninger med Argentina, ender med at spille en "fin/god" slutrunde?

Ok, Don J. Først og fremmest. Hvis du skal være så abnormt arrogant, så ville det virkelig klæde dig at læse op på det grammatiske. Det plejer at virke! Hint: Kommaer og stort/småt forbogstav efter bindestreg. Bare et godt råd :-)

Jeg har udmærket forstået, hvad du mener. Men hvis man tager ud fra din definition på afgørende, der lyder på at 'kunne være individuelt afgørende', så vil jeg KLART mene, at Messi, qua hans vanvittige driblinger og lave tyngdepunkt, er langt mere individuelt afgørende end Ronaldo og de andre du nævner.

Sebberg skrev:

Ok, Don J. Først og fremmest. Hvis du skal være så abnormt arrogant, så ville det virkelig klæde dig at læse op på det grammatiske. Det plejer at virke! Hint: Kommaer og stort/småt forbogstav efter bindestreg. Bare et godt råd :-)

Jeg har udmærket forstået, hvad du mener. Men hvis man tager ud fra din definition på afgørende, der lyder på at 'kunne være individuelt afgørende', så vil jeg KLART mene, at Messi, qua hans vanvittige driblinger og lave tyngdepunkt, er langt mere individuelt afgørende end Ronaldo og de andre du nævner.

Nu må det simpelthen stoppe. Skulle det være en eller anden form for joke, det her? :D

En hurtig kommentar til grammatikken:
Der varieres mellem stort og småt forbogstav efter en tankestreg. Det afhænger af, om det er en fortsættelse af forrige sætning eller ej. Kom videre :-)
Jeg laver i øvrigt ingen fejl i kommateringen, men det kan jeg da så se, at du har præsteret i dit seneste indlæg. Stærkt gået!
Men hvis du nu er så ærgerlig, at du har tiden til at lede efter kommafejl i mine indlæg, så skal du da være velkommen til det ;-)

Det er måske i virkeligheden dit største problem som forumdebattør og forklaringen på din ringe forståelse - at dit fokus er rungende forkert, når du læser diverse indlæg.. :D

Nåh, til det lidt mere seriøse, som du jo trods alt formår at få med i dine sagligt svage indlæg:

Ronaldo og Messi er ubetinget verdens to største individualister grundet deres kvaliteter på egen hånd. End of story.

Du bliver så ved med at nævne Messis indviduelle færdigheder som eksempelvis driblingerne. Der er bare forskel på individuelle færdigheder og det at være "individuelt afgørende" i kampene.
Deres individuelle færdigheder ligger forskellige steder i spillet, men her er de på samme niveau.

Jeg argumenterer i stedet for, at Ronaldo er en individuelt mere afgørende spiller end Messi. Der er en betydelig forskel.
Ift. at være "individuelt afgørende" vægter en dribletur eksempelvis ikke højere end et afgørende hovedstødsmål i slutminutterne.

For ikke at risikere at blive misforstået/mistolket/fejlciteret vil jeg da gerne lige uddybe ift. Lionel Messi :-)

Han er måske den teknisk mest komplette spiller, verden nogensinde har set. Der er ingen, der er så dominerende på et område af banen som Messi er det i rummet foran straffesparksfeltet. Altså, han er en eminent individualist, som kan afgøre tingene egenhændigt. Jeg har givet været lidt for firkantet, når jeg har skriver, at "Det er så langt mere undtagelsen end reglen" - Det var en mindre overdrivelse, fordi selvfølgelig er der eksempler på, at han kan være afgørende individuelt ud af ingenting. Det ligger bare ikke helt ligeså naturligt til ham, ift. hvordan han agerer i kampene, samt ift. hvordan han normalt scorer sine mål. Oftest modtager han bolden i rummet foran forsvaret, og herfra kan han sætte sine driblinger ind, spille en bande, afslutte på mål - altså, være afgørende med sine individuelle færdigheder.

Cristiano Ronaldo er verdens individuelt bedste spiller ud fra følgende kriterier:
At kunne være afgørende ud af ingenting, når som helst, i løbet af kampene.
At være den sværeste spiller at lukke ned. At kunne være en konstant trussel på egen hånd uagtet holdets spillemæssige niveau.

Her er Ronaldo bedre end Messi. Det har intet med individuel klasse at gøre. Det handler primært om spillerens ageren på banen. Det er her, at spillere som Robben, Bale og Neymar bliver taget med i ligningen, da de, som typer, tilhører samme kategori. Ingen af de tre kan aktuelt matche Messis niveau og kvaliteter, men de er ligeledes "bedre" end Messi, når ovenstående kriterier gør sig gældende.

Jeg vælger så at bruge dette aspekt som belæg for Robbens VM og Messis "underpræsteren" på landsholdet. Det behøver du som sådan ikke at være enig i, men undrer det dig slet ikke, at han sjældent rammer samme niveau for Argentina, som han gør for Barcelona?
Bare rolig. Jeg forventer intet sagligt svar tilbage ;-)

Til sidst vil jeg bede dig om at hæve niveauet en smule. Simpelthen.
Jeg stiller mine egne kriterier op og argumenterer så ud fra dem. Din mening omkring dette er allerhøjest irrelevant.

Don J skrev:

Sebberg skrev:

Ok, Don J. Først og fremmest. Hvis du skal være så abnormt arrogant, så ville det virkelig klæde dig at læse op på det grammatiske. Det plejer at virke! Hint: Kommaer og stort/småt forbogstav efter bindestreg. Bare et godt råd :-)

Jeg har udmærket forstået, hvad du mener. Men hvis man tager ud fra din definition på afgørende, der lyder på at 'kunne være individuelt afgørende', så vil jeg KLART mene, at Messi, qua hans vanvittige driblinger og lave tyngdepunkt, er langt mere individuelt afgørende end Ronaldo og de andre du nævner.

Nu må det simpelthen stoppe. Skulle det være en eller anden form for joke, det her? :D

En hurtig kommentar til grammatikken:
Der varieres mellem stort og småt forbogstav efter en tankestreg. Det afhænger af, om det er en fortsættelse af forrige sætning eller ej. Kom videre :-)
Jeg laver i øvrigt ingen fejl i kommateringen, men det kan jeg da så se, at du har præsteret i dit seneste indlæg. Stærkt gået!
Men hvis du nu er så ærgerlig, at du har tiden til at lede efter kommafejl i mine indlæg, så skal du da være velkommen til det ;-)

Det er måske i virkeligheden dit største problem som forumdebattør og forklaringen på din ringe forståelse - at dit fokus er rungende forkert, når du læser diverse indlæg.. :D

Nåh, til det lidt mere seriøse, som du jo trods alt formår at få med i dine sagligt svage indlæg:

Ronaldo og Messi er ubetinget verdens to største individualister grundet deres kvaliteter på egen hånd. End of story.

Du bliver så ved med at nævne Messis indviduelle færdigheder som eksempelvis driblingerne. Der er bare forskel på individuelle færdigheder og det at være "individuelt afgørende" i kampene.
Deres individuelle færdigheder ligger forskellige steder i spillet, men her er de på samme niveau.

Jeg argumenterer i stedet for, at Ronaldo er en individuelt mere afgørende spiller end Messi. Der er en betydelig forskel.
Ift. at være "individuelt afgørende" vægter en dribletur eksempelvis ikke højere end et afgørende hovedstødsmål i slutminutterne.

For ikke at risikere at blive misforstået/mistolket/fejlciteret vil jeg da gerne lige uddybe ift. Lionel Messi :-)

Han er måske den teknisk mest komplette spiller, verden nogensinde har set. Der er ingen, der er så dominerende på et område af banen som Messi er det i rummet foran straffesparksfeltet. Altså, han er en eminent individualist, som kan afgøre tingene egenhændigt. Jeg har givet været lidt for firkantet, når jeg har skriver, at "Det er så langt mere undtagelsen end reglen" - Det var en mindre overdrivelse, fordi selvfølgelig er der eksempler på, at han kan være afgørende individuelt ud af ingenting. Det ligger bare ikke helt ligeså naturligt til ham, ift. hvordan han agerer i kampene, samt ift. hvordan han normalt scorer sine mål. Oftest modtager han bolden i rummet foran forsvaret, og herfra kan han sætte sine driblinger ind, spille en bande, afslutte på mål - altså, være afgørende med sine individuelle færdigheder.

Cristiano Ronaldo er verdens individuelt bedste spiller ud fra følgende kriterier:
At kunne være afgørende ud af ingenting, når som helst, i løbet af kampene.
At være den sværeste spiller at lukke ned. At kunne være en konstant trussel på egen hånd uagtet holdets spillemæssige niveau.

Her er Ronaldo bedre end Messi. Det har intet med individuel klasse at gøre. Det handler primært om spillerens ageren på banen. Det er her, at spillere som Robben, Bale og Neymar bliver taget med i ligningen, da de, som typer, tilhører samme kategori. Ingen af de tre kan aktuelt matche Messis niveau og kvaliteter, men de er ligeledes "bedre" end Messi, når ovenstående kriterier gør sig gældende.

Jeg vælger så at bruge dette aspekt som belæg for Robbens VM og Messis "underpræsteren" på landsholdet. Det behøver du som sådan ikke at være enig i, men undrer det dig slet ikke, at han sjældent rammer samme niveau for Argentina, som han gør for Barcelona?
Bare rolig. Jeg forventer intet sagligt svar tilbage ;-)

Til sidst vil jeg bede dig om at hæve niveauet en smule. Simpelthen.
Jeg stiller mine egne kriterier op og argumenterer så ud fra dem. Din mening omkring dette er allerhøjest irrelevant.

Først og fremmest: Det ville være dumt at diskutere grammatik med mig. Du bruger stort begyndelsesbogstav efter flere tankestrege, hvor du ikke fortsætter med en helsætning. Desuden er der forskel på at glemme et komma, som jeg gjorde, til at sætte adskillige forkert.

Til dine (u)saglige argumentationer. Jeg har forstået din egen skræddersyede definition på at være individuelt afgørende. Alligevel anfægter jeg den fuldstændigt.

Jeg vil utvivlsomt mene, at Messi er sværere at lukke ned for en Ronaldo. Det bliver også klart eksemplificeret af Messis præstationer i Clasicós (måske pånær de sidste 2-3) i forhold til Ronaldos. Der har været en klar tendens til, at Ronaldo i de store kampe er anonym. Så er det korrekt, at han lige sætter foden på et straffespark eller tager et godt dybdeløb, men det er jo NETOP betinget af de medspilleres niveau.

Messi derimod, QUA hans driblinger, er ikke betinget af medspillernes niveau, da han på EGEN hånd kan sætte sig selv i scene.

Det kan ikke tælles på to hænder, hvor mange gange Barcelona har været lukket fuldstændigt ned i store kampe, og så har Messi taget skeen i egen hånd og lavet et solomål. Han KAN ikke lukkes ned. Det er slet ikke samme historie med Ronaldo. Selvfølgelig kan du finde eksempler, hvor Ronaldo også har været individuelt afgørende, men det simpelthen decideret fodboldmæssigt ubegavet at proklamere, at Messi er nemmere at lukke ned for (individuelt afgørende) end Ronaldo, selv ud fra din definition.

Det er lidt svært at diskutere på nuværende tidspunkt, da Messi det sidste års tid slet ikke har haft det samme drive, men nu gik diskussionen også på, hvad spillerne historisk set ville blive husket for. I det henseende er Messi langt mere individuelt afgørende (måske historiens mest afgørende), selv ud fra din definition, end Ronaldo.

Det er faktisk lidt tragikomisk, at du netop bliver ved med at trække landsholdsdiskussionen ned over diskussionen. Robben var klart spilmæssigt end Messi ved VM, men Messi var jo KLART med individuelt afgørende end nogen anden, og det er selv efter din definition? Han gjorde jo netop det, som du foreskriver:

- Være afgørende ud af ingenting
- Være den sværeste at lukke ned for
- Være en konstant trussel uagtet holdkammeraternes niveau

Er det ikke NETOP det der var tilfældet, da Messi på et SVAGT spillende Argentina hold scorede 3-4 solomål, hvor Argentina ellers var lukket helt ned? Jo, det var det :-)

Blasfemi er ordet.

Du laver i øvrigt adskillige fejl i dit seneste indlæg - også af grammatisk karakter,
Hr. Se"lige-dine-egne-indlæg-igennem-først"bberg ;-)

Jeg mistede den allersidste tro på dig som nuanceret debattør, da jeg læser følgende:

Sebberg skrev: Der har været en klar tendens til, at Ronaldo i de store kampe er anonym.

God vind fremover, Mr. Grammar :-)

Come on, grow up.

Bare fordi I ikke er enig med hinanden behøver I ikke lede efter andre ting ved hinandens indlæg at sætte en finger på. Lev med, at ikke alle staver eller tegnsætter korrekt. Kan I ikke bare nøjes med at debatere dét, som emnet omhandler, og ikke om der skal være stort eller lille bogstav efter en tankestreg. Dét må I begge være store nok til at kunne se igennem fingrene med.

Det ødelægger lysten til at følge debatterne, når sådan noget sker.

Rigtig spændende debat... Man kan tydeligt mærke, at det er et emne, der vitterlig vækker følelserne i folket.. Når sammenligningen falder på to unikke spillere som Ronaldo og Messi, er det jo (stort set) altid afgørende, hvilken farve briller man har på.. Kan man samtidig ikke fordrage "Uefalona" er Ronaldo den bedste eller er der had til "Haha Madrid" er Messi den bedste.. Disse debatter tager hurtig en barnlig drejning i form af "min far er stærkere end din"- argumenter.. Dette er faktisk lidt en skam, da diskussionen er yderst interessant og sjovt så forskelligt man kan se på spillets aspekter..

Jeg er glødende Madrid-fan og har alle dage været det.. Jeg ville personligt til enhver tid bytte Messi med Ronaldo.. Dette er måske ikke populært blandt mine medfans, men sådan har jeg faktisk altid haft det (lige pt. er jeg dog rimelig glad for, at Ronaldo spiller i hvidt - men sådan generelt gennem de sidste 5-6 år).. Messi er i min optik simpelthen en bedre teamspiller krydret med det unikke talent man oplever alt for sjældent... Ronaldo er selvfølgelig også en gudbenådet fodboldspiller og pt. en decideret målmaskine, der forhåbentligt render med Ballon D´or igen i år.. Måske scorer og assisterer han ikke ligeså meget som Messi gjorde i hans "bedste" sæson, hvor han scorede de ca. 95 mål på et kalenderår, men mindre kan heldigvis også gøre det.. Selvom Ronaldo har sin bedste periode lige nu, så synes jeg stadig, at han alt for ofte falder fuldstændig ud af kampene spillemæssigt og kollektivt.. Dette er selvfølgelig glemt, når han alligevel dukker op og score 1-2 eller 3 mål... Jeg er derfor selvfølgelig imponeret over hans unikke evne til at tage de perfekte løb og få bolden i kassen.. Jeg synes bare, at jeg for ofte mangler noget andet end mål fra ham.. Individuelt og tanken omkring Messi eller Ronaldo på et bundhold i La Liga, er jeg også rimelig overbevist om, at Messi ville kunne mest på egen hånd.. Ronaldo har lige nu et fantastisk hold omkring sig, der fungerer bedre og bedre, så det skal nydes og derfor vil han da også forsæt med at bombe løs.. Hans statistikker taler for sig selv og derfor virker det måske også en anelse dumt, at jeg forventer "mere" af ham, før han kan være blandt de ALLER største.. Argumentet omkring hans komplethed, synes jeg også er lidt søgt.. Nuvel han har en fantastisk fysisk og atletisk er han et unikum i fodboldens verden.. Men komplet? - En komplet fodboldspiller, synes jeg var eksempelvis Steven Gerrard, da han var på sit højeste.. Fantastisk defensiv såvel som offensiv.. Han kunne skyde, hætte, tackle, assistere, lede sit hold, og så fremdeles.. Men det er jo selvfølgelig en smagsag, hvad der ligges i komplethed..

Så min stemme er PT nej, men det kan selvfølgelig sagtens være, at han forsætter den nuværende form til han er 35 år, så er lyden selvfølgelig en anden :-)...

Jeg synes at det er helt åbenlyst at Cristiano og Messi begge har sat helt nye standarder for spillet. De er efter min mening de to bedste spillere verden nogensinde har set. Den overlegenhed de viser på banen og den kontinuitet de gør det med hører en anden tid til. Man skal vel tilbage til Di Stefano og Puskas for at finde en lignende overlegenhed. De gør det vel at mærke i en tid hvor der for alle andre spillere på kloden ikke er plads til at brillere på den måde.

Det virker for mig ret usandsynligt, da han ikke engang er den bedste spiller i hans generation. Bevares, han er måske bedre end messi i det sidste års tid, men messi er en del foran ham, set på hele deres karrierer. At messi også scorer de fleste af hans mål mod storhold (real madrid, atletico) , mens ronaldo gør det mod "små"hold (getafe) siger vel også noget.
Forresten, inden nogen kommer ind på det: ja, jeg oprettede min bruger for denne tråd, da jeg synes den var ret interessant:)