Om Vores Rivaler IX

Dios skrev:

Kratmus skrev:

Dios skrev: @Jonas & Kratmus.

Jeg taler overhovedet ikke om indbyrdes opgør, men om at Barcelona stadig vil vinde titler så længe de har Messi på holdet. Så træk vejret drenge :)

Det er jeg udemærket klar over. De kan vinde Copa Catalonia, men det er vist også det - altså i den utopiske verden, hvor vi får de 3 nævnte i front ;). Men forholder vi os til virkeligheden, så vinder Barca med stor sandsynlig treblen i år, og næste år tager de sikkert også ligaen, medmindre vi strammer os an i transfervinduet, eller Messi går ned i kadence eller bliver skadet(hvilket jeg faktisk IKKE håber!)

Forskellen er jo bare, at du tror. Messi har op til flere gange bevist, at han kan vinde nærmest alene. Deres hold har spiller for spiller vel ikke været dårligere siden 2003 alligevel river de det ene mesterskab hjem efter det andet, og i denne sæson bliver det med stor sandsynlighed til endnu et Chl trofæ.
Det er fandeme ikke Rakitic eller Vidal der trækker læsset. Når Messi lægger støvlerne på hylden, så fordufter Barca igen som et af de bedste hold i verden.

Rakitic er vildt undervurderet. Selvfølgelig trækker Messi læsset, men han spiller ikke alene. Du giver forhåbentlig også Alba den kredit, som han fortjener. De cutbacks laver ikke sig selv.

Dios skrev:

Ramos4 skrev: Men skal Hakim sidde på bænken? Hvem skal så starte sammen med Hazard og Benzema? Benz, Hazard og så kan en masse middelvare kæmpe for den sidste startplads eller hvad? Je-sus. Jeg har sådan set ikke de store idéer til hvordan bænken skal se ud. Det er super fint at vi køber ham til bænken, men det efterlader os stadig med en start-11 der er ret middelmådig offensivt. Jeg er langt mere interesseret i hvem vi køber til startopstillingen. Hazard er slet ikke nok.

Det lader til at ledelsen og åbenbart mange herinde synes at Hazard er alt rigeligt, og så skal vi ellers bare købe talenter for resten. Jeg mener vi skal have Mané, Neymar eller noget i den dur. Ronaldo er altså væk, det vil være et mindre mirakel hvis Hazard krydret med lidt talenter kan gøre os til verdens bedste hold igen, eller måske endda...hvem ved...vinde ligaen. Barcelona griner sig selv i søvn ovenpå deres 3. Treble hvis vi starter sæsonen med Hazard-Benzema-Ziyech/Vinicius.

Du kaster jo bare spillere op i luften uden at tænke på system. Lige nu har du nævnt 3 spillere som alle spiller samme position i Hazard, Mané og Neymar. De spillere du vil have er jo ikke til rådighed, og længere er den jo bare ikke. Personligt går jeg på at klubben skal igennem en evolution og ikke revolution. Holdet knækkede denne sæson, og det er tydeligt og se hvor forstærkningerne skal komme.
En forstærkning eller ny spiller i hver kæde vil være det optimale for mig. Som tidligere nævnt, så regner jeg det for sikkert at Eriksen eller Pogba og Hazard bliver sikret til offensiven. Om det så bliver en offensiv kant til, eller Jovic f.eks.. er jeg mere eller mindre ligeglad med. Jeg vil ihvertfald være tilfreds, hvis den hed Hazard, Benzema og Jovic i angrebet med Eriksen eller Pogba som den nye 10'er bag dem. Det er jo ikke FM det her, og spillerne koster rundt regnet 75-100% mere end markedsværdi.

Barca har Messi, så uanset om vores offensiv hed Neymar, Ronaldo og Mbappé, så ville Barca stadig vinde på grund af Messi.

Jamen hvorfor så ikke bare spare pengene og vente til Messi er stoppet? Hvis vi har 500 mio at købe for minus evt. salg, så kan vi da sagtens hente Mané så den hedder Hazard-Benz-Mané, så må de kæmpe om hvem der skal spille højrekant en gang imellem.

@BBB.

Rakitic var vildt undervurderet, men de sidste 2 sæsoner har han været elendig. Alba, Messi og Suarez er de eneste 3 spillere som for alvor ændre kampene til Barca's favør. Resten af spillerne spiller efter hvor godt eller dårligt de 3 andre gør det. En spiller som Busquets shiner jo heller ikke længere. Stadig verdensklasse, men han er godt nok hæmmet af, at Xavi og Iniesta ikke er der længere.

@-#7-.

Det er selvfølgelig noget jeg tror, men også håber. Intet er sikkert, men mon dog der kommer et talent som Messi de næste par år. Der gik trods alt 12-14 år før vi så Mbappé, hvis vi sammenligner med hvornår Ronaldo og Messi kom frem. De 2 er jo ude af sammenligning, men Mbappé med hans stats kommer relativt tæt på i den alder. Dog er han ikke i nærheden af nogle af de bedste igennem tiden, hvis vi ser på spillet på banen.

Ramos4 skrev:

Jamen hvorfor så ikke bare spare pengene og vente til Messi er stoppet? Hvis vi har 500 mio at købe for minus evt. salg, så kan vi da sagtens hente Mané så den hedder Hazard-Benz-Mané, så må de kæmpe om hvem der skal spille højrekant en gang imellem.

Mané er ikke til salg, og skal han sælges, så kræver det jo, at han bliver den dyreste spiller i verden. Det er han ikke værd på banen eller papiret. Jeg ville også elske at have ham på holdet, men det er desværre urealistisk. Jeg er dog ikke fan af, at man skal købe så dyre spillere for at spille dem ude af position, for det vil jo ske.

Dios skrev: @Jonas & Kratmus.

Jeg taler overhovedet ikke om indbyrdes opgør, men om at Barcelona stadig vil vinde titler så længe de har Messi på holdet. Så træk vejret drenge :)

@Dios
Jeg tolkede det du skrev som at Barca ville vinde alle titlerne så længe Messi spiller - det var det jeg adresserede. Fair nok hvis du ikke mente det, så tolkede jeg det bare forkert relativt til hvad du havde tiltænkt.

Ikke relateret til Dios' kommentar:

Jeg synes generelt debatten om Messi er kørt lidt af sporet. Misforstå mig ikke, han er da god, men det er efterhånden mange år siden han toppede. Her tænker jeg på hans præstationer mod svære modstandere. Han har altid haft en tendens til at performe kun mod lette modstandere eller når bedre modstandere gav ham plads pga. røde kort eller de skulle jage et resultat. Mønsteret i de store kampe er altid at det (eller de) første mål skal komme fra en anden kant, og så når modstanderen giver plads stempler Messi ind. Messis primære bidrag er derfor at sikre sejre fromfor at skabe dem. Det er hvad der vinder dem ligaen gang på gang men også årsagen til at de har sværere ved CL.

Igen, det er vitalt at have en spiller der lukker kampene, men i min bog bliver han omtalt herinde med alt for stor ærefrygt. Jeg er mere nervøs for Suarez når vi møder Barca for det er ham der som regel giver dem de svære mål.

Altså... Barca er jo trods alt mere end Messi. Han har været vanvittig god denne sæson, men det er vel ligeså imponerende, hvordan Barca som institution jo faktisk tænker over tingene... hvordan man vil spille, hvem der passer til holdet, og hvordan sikrer kontinuitet. Det er vel derfor, at de vinder den liga så ofte. Omvendt har Real jo været bygget op som rent europæisk knockout-hold, men halset efter Barca på alle andre parametre...
Når Messi stiller skoene, så står Real da ganske vist bedre i det direkte styrkeforhold, men så igen... vi har ikke engang kunne få 80 point de sidste to sæsoner... det vinder man intet af. Om Barca så stillede med Prince Boateng i front hele sæsonen.

Jonas skrev: Ikke relateret til Dios' kommentar:

Jeg synes generelt debatten om Messi er kørt lidt af sporet. Misforstå mig ikke, han er da god, men det er efterhånden mange år siden han toppede. Her tænker jeg på hans præstationer mod svære modstandere. Han har altid haft en tendens til at performe kun mod lette modstandere eller når bedre modstandere gav ham plads pga. røde kort eller de skulle jage et resultat. Mønsteret i de store kampe er altid at det (eller de) første mål skal komme fra en anden kant, og så når modstanderen giver plads stempler Messi ind. Messis primære bidrag er derfor at sikre sejre fromfor at skabe dem. Det er hvad der vinder dem ligaen gang på gang men også årsagen til at de har sværere ved CL.

Igen, det er vitalt at have en spiller der lukker kampene, men i min bog bliver han omtalt herinde med alt for stor ærefrygt. Jeg er mere nervøs for Suarez når vi møder Barca for det er ham der som regel giver dem de svære mål.

Dette må være en kandidat til årets mest tåbelige indlæg.

@ ugologik

2/3 2019: 1-0 til Barcleona, mål af Rakitic
27/2 2019: 3-0 til Barcleona, Suarez til 1-0 samt 3-0 og selvmål af Varane til 2-0
6/2 2019: 1-1, Malcolm scorede for Barcleona.
28/10 2018: 5-1 til Barcelona, Coutinho til 1-0, Messi til 2-0,3-1,4-1 og Vidal til 5-1.
6/5 2018: 2-2, Suarez til 1-0 og Messi til 2-1.
23/12 2017: 3-0 til Barcelona, Suarez til 1-0, Messi til 2-0 og Vidal til 3-0 (RM rødt kort ved Messis straffesparkscoring).
16/8 2017: 2-0 til RM

---

13/8 2017: 3-1 til RM. Messi scorer Barcleona eneste mål på straffe.
30/7 2017: 3-2 til Barcelona. Messi scorer til 1-0, Rakitic til 2-0 og pique til 3-2.
23/4 2017: 3-2 til Barcelona. Messi scorer til 1-1 og 3-2 efter Rødt kort til RM. Rakitic scorer til 2-1.

---

3/12 2016: 1-1 Suarez scorer for Barcleona.
2/4 2016: 2-1 til RM. Pique scorer for Barcleonarca.
21/11 2015: 4-0 til Barcalona. Suarez til 1-0 og 4-0, Messi til 2-0 og Iniesta til 3-0.
22/3 2015: 2-1 til Barcelona. Mathieu til 1-0 og Suarez til 2-0.
25/10 2015: RM vinder 3-1. Neymar scorer for Barcleona.

Det er alle El Classico tilbage til 2015. Messi har scoret det første mål for Barcelona i 3/15 opgør (alle i 2017). Suarez har scoret det første mål for Barcelona i 5/15 opgør. I løbet af opgørene har Messi scoret 10 mål og Suarez 8 mål. Dermed er 30% af Messis mål kommet som det første for Barcelona mens 63% af Surez mål er kommet som det første for Barcelona. Suarez har scoret flest af Barcelonas første mål, mens Messi overordnet set har scoret flest mål. Det betyder - som jeg skrev - at Messi sjældent scorer det første mål for Barcelona, mens han til gengæld stempler ind når han får plads. Som jeg også skrev, så er Suarez manden der oftest åbner scoringen for Barcelona, hvorfor jeg er mere nervøs for ham i de interne opgør.

Så, bare for at understrege det; alt hvad jeg skrev er bakket op af statistikkerne fra de interne opgør. Din ugennemtænkte kommentar - og de upvotes den har fået - cementerer blot den pointe jeg ville lave: Debatten omkring Messi er præget af for meget ærefrygt og for lidt fakta.

Jonas skrev: @ ugologik

2/3 2019: 1-0 til Barcleona, mål af Rakitic
27/2 2019: 3-0 til Barcleona, Suarez til 1-0 samt 3-0 og selvmål af Varane til 2-0
6/2 2019: 1-1, Malcolm scorede for Barcleona.
28/10 2018: 5-1 til Barcelona, Coutinho til 1-0, Messi til 2-0,3-1,4-1 og Vidal til 5-1.
6/5 2018: 2-2, Suarez til 1-0 og Messi til 2-1.
23/12 2017: 3-0 til Barcelona, Suarez til 1-0, Messi til 2-0 og Vidal til 3-0 (RM rødt kort ved Messis straffesparkscoring).
16/8 2017: 2-0 til RM

---

13/8 2017: 3-1 til RM. Messi scorer Barcleona eneste mål på straffe.
30/7 2017: 3-2 til Barcelona. Messi scorer til 1-0, Rakitic til 2-0 og pique til 3-2.
23/4 2017: 3-2 til Barcelona. Messi scorer til 1-1 og 3-2 efter Rødt kort til RM. Rakitic scorer til 2-1.

---

3/12 2016: 1-1 Suarez scorer for Barcleona.
2/4 2016: 2-1 til RM. Pique scorer for Barcleonarca.
21/11 2015: 4-0 til Barcalona. Suarez til 1-0 og 4-0, Messi til 2-0 og Iniesta til 3-0.
22/3 2015: 2-1 til Barcelona. Mathieu til 1-0 og Suarez til 2-0.
25/10 2015: RM vinder 3-1. Neymar scorer for Barcleona.

Det er alle El Classico tilbage til 2015. Messi har scoret det første mål for Barcelona i 3/15 opgør (alle i 2017). Suarez har scoret det første mål for Barcelona i 5/15 opgør. I løbet af opgørene har Messi scoret 10 mål og Suarez 8 mål. Dermed er 30% af Messis mål kommet som det første for Barcelona mens 63% af Surez mål er kommet som det første for Barcelona. Suarez har scoret flest af Barcelonas første mål, mens Messi overordnet set har scoret flest mål. Det betyder - som jeg skrev - at Messi sjældent scorer det første mål for Barcelona, mens han til gengæld stempler ind når han får plads. Som jeg også skrev, så er Suarez manden der oftest åbner scoringen for Barcelona, hvorfor jeg er mere nervøs for ham i de interne opgør.

Så, bare for at understrege det; alt hvad jeg skrev er bakket op af statistikkerne fra de interne opgør. Din ugennemtænkte kommentar - og de upvotes den har fået - cementerer blot den pointe jeg ville lave: Debatten omkring Messi er præget af for meget ærefrygt og for lidt fakta.

Hvor mange assists? Hvor mange skabte chancer? Statistik baseret udelukkende på mål i enkeltstående kampe er for unuanceret. Dermed ikke sagt, at du ikke kan have ret i din påstand. Jeg ser kampene, og den tendens, du omtaler, ser jeg faktisk også fra tid til anden i de store kampe - det er min "synsning", som er mindst lige så unuanceret som statistikken. Andre gange er det dog Messi, der starter showet.

@Jonas

Jeg tror ikke, at kommentaren eller de tak, den har fået, som sådan handler om, hvorvidt Messi scorer det første mål i kampene eller ej. Det handler snarere om, at du taler Messi ned og dermed får det til at lyde som om det eneste Messi bidrager med (eller kan bidrage med) er mål. Det er meget andet end målscoring, der gør en spiller verdensklasse.

Du sætter lighedstegn mellem at præstere og score mål, hvilket jeg tror, at mange vil være uenige i. Man kan orkestrere angreb og have tredje- eller næstsidste fod på bolden og dermed være essentiel for offensiven, hvilket Messi selvfølgelig er, uden at han dermed bliver målscoreren. Alligevel er Messi både topscorer i La Liga og i Champions League, samtidig med at han har lavet 18 assists.

@ Kratmus

Jeg er enig i at analysen kan gøres grundigere ved at inkludere flere variable. Hvis jeg skulle være helt nøjagtig skulle jeg undersøge spiller-densiteten på banen som funktion af tid vsø. hvornår Messi og Suarez har scoret deres mål i de interne opgør - det var ikke tid jeg gad investere (assists stod ikke i de data jeg tilgik). Du bliver nødt til at lægge cuttet på variable et eller andet sted, og jeg gjorde det så efter 0. orden (mål). Jeg er enig i at højere ordener i analysen kan påvirke den, men 0.ordens analysen viser immervæk hvilken vej pilen peger.

3/15 er jo heller ikke decideret dårligt? Nu ved jeg ikke, hvor du har dine statistikker fra og ikke mindst hvor præcist du har aflæst dem, men hvad med assists i de resterende 12 mål Messi ikke scorede først i El Clasicos? Hvorfor stopper din statistik ved 2015, når han har spillet langt flere clasicos fra før 2015? Jeg læste lidt op på det, og han er ikke blot den spiller med flest mål nogensinde i el clasicos, han er også den spiller med flest assists nogensinde. Derudover fandt jeg, at han har skabt 68 "big chances" i Clasicos, hvor artiklen tilfældigvis sammenlignede med Ronaldo, som har skabt 15 "big chances" i sine clasicos.
Og hvorfor er det første mål vigtigere end et mål til 2-1? Betydningen af et sådant mål er vel mindst ligeså vigtigt, hvis ikke vigtigere pga tidspunktet i kampen? Hvad med mål fra 0-1 til 1-1? For dem er der også et par styks af i din statistik fra 2015 til nu. Gad vide hvordan statistikkerne ser ud mod Atletico Madrid / Valencia / Sevilla, som er de største modstandere i la liga udover vi to gigantklubber, og det er tilfældigvis også de tre klubber han har scoret mest mod af alle hold i Spanien. Hvad med i Champions League egentlig? Og for Argentina? Hvis nogle har eller kender gode kilder til nogle tal om det må i endelig linke. At Suarez har scoret 5/15 i de sidste 15 clasicos er desuden meget imponerende også, og overrasker mig egentlig ikke. Selvom hans tal taler for sig selv, er det mit indtryk at han er undervurderet af pøblen. Han er sgu en giftig angriber på sin egen klodsede måde