Om Vores Rivaler IX

slb1995 skrev: @Jonas

Jeg tror ikke, at kommentaren eller de tak, den har fået, som sådan handler om, hvorvidt Messi scorer det første mål i kampene eller ej. Det handler snarere om, at du taler Messi ned og dermed får det til at lyde som om det eneste Messi bidrager med (eller kan bidrage med) er mål. Det er meget andet end målscoring, der gør en spiller verdensklasse.

Du sætter lighedstegn mellem at præstere og score mål, hvilket jeg tror, at mange vil være uenige i. Man kan orkestrere angreb og have tredje- eller næstsidste fod på bolden og dermed være essentiel for offensiven, hvilket Messi selvfølgelig er, uden at han dermed bliver målscoreren. Alligevel er Messi både topscorer i La Liga og i Champions League, samtidig med at han har lavet 18 assists.

Man kan jo blive ved af den vej. Hvis han ikke har lavet flest assists, går vi så over til skabte chancer? Eller succesfulde afleveringer? Hvad hvis Messi ikke er bedst i dem heller? Fortsætter vi til tacklinger?.. og du forventer jeg skal lave alt det arbejde før jeg for lov blot at nævne muligheden for at Messi ikke er bedst til alt?
Det er en overdrivelse, men det fremhæver hvor billig din tilgang til det er. Jeg er kommet med et specifikt postulat på baggrund af en specificeret metrik og data til at bakke det op. Hvis du vil kritisere mit postulat må du formulere det specifikt i form af en metrik og bakke det op med data. Så kan vi bagefter diskutere hvilken metrik der er bedst. Det andet er for billigt.

GuldsmedeN skrev: 3/15 er jo heller ikke decideret dårligt? Nu ved jeg ikke, hvor du har dine statistikker fra og ikke mindst hvor præcist du har aflæst dem, men hvad med assists i de resterende 12 mål Messi ikke scorede først i El Clasicos? Hvorfor stopper din statistik ved 2015, når han har spillet langt flere clasicos fra før 2015? Jeg læste lidt op på det, og han er ikke blot den spiller med flest mål nogensinde i el clasicos, han er også den spiller med flest assists nogensinde. Derudover fandt jeg, at han har skabt 68 "big chances" i Clasicos, hvor artiklen tilfældigvis sammenlignede med Ronaldo, som har skabt 15 "big chances" i sine clasicos.
Og hvorfor er det første mål vigtigere end et mål til 2-1? Betydningen af et sådant mål er vel mindst ligeså vigtigt, hvis ikke vigtigere pga tidspunktet i kampen? Hvad med mål fra 0-1 til 1-1? For dem er der også et par styks af i din statistik fra 2015 til nu. Gad vide hvordan statistikkerne ser ud mod Atletico Madrid / Valencia / Sevilla, som er de største modstandere i la liga udover vi to gigantklubber, og det er tilfældigvis også de tre klubber han har scoret mest mod af alle hold i Spanien. Hvad med i Champions League egentlig? Og for Argentina? Hvis nogle har eller kender gode kilder til nogle tal om det må i endelig linke. At Suarez har scoret 5/15 i de sidste 15 clasicos er desuden meget imponerende også, og overrasker mig egentlig ikke. Selvom hans tal taler for sig selv, er det mit indtryk at han er undervurderet af pøblen. Han er sgu en giftig angriber på sin egen klodsede måde

Jeg skulle have startet med en trigger-warning kan jeg se.. Jesus. Vi begynder at nå grænsen for hvor mange svar-indlæg jeg gider skrive idag. Lad os tage den fra toppen:

1) Mine statistikker er direkte fra Google. Der står ikke antal assists mv. og de løber kun i den periode jeg har listet. I sammenligningen med Suarez er det dog ikke helt skidt, da han kom til i 2014. Hvis vi skal måle Suarez mod Messi skal der anvendes en periode hvor de begge har været i klubben. Det er også i tråd med hvad jeg talte om, nemlig de senere år.

2) Årsagen til at jeg undersøgte første mål er at hold som regel starter relativt defensivt og giver lidt plads til modstanderen. Det ændrer sig som kampen skrider frem og specielt efter det første mål er faldet. Det passer altså fint ifht. det jeg ville tale om, nemlig at Messi først brillierer når han får plads. Årsagen til at jeg ser på kampene med Real er at de to hold (begge tophold) har været nogenlunde lige gennem en årrække og begge hold har som udgangspunkt givet den en skalle til hvert opgør. Det har ikke altid været tilfældet for de andre spanske hold. Som jeg skrev før, så er du velkommen til at grave andre statistikker frem hvis du vil fremføre et andet argument. Hvis du har lyst til at undersøge CL eller argentinas kampe, er du velkommen. Argentinas kampe vil jeg ikke givet noget som helt for, da landsholdsfodbold er sin egen historie. I CL tror jeg heller ikke du vil finde data der støtter op omkring Messi. Subjektivt set har han været usynlig i CL i mange år og hvis du sammenligner ham med CR i slutspillet er der no contest.. Men igen, du er velkommen til at undersøge det.

Men det er jo ikke sandt, hvad du siger.

Du skriver:
“ Jeg synes generelt debatten om Messi er kørt lidt af sporet. Misforstå mig ikke, han er da god, men det er efterhånden mange år siden han toppede. Her tænker jeg på hans præstationer mod svære modstandere. Han har altid haft en tendens til at performe kun mod lette modstandere eller når bedre modstandere gav ham plads pga. røde kort eller de skulle jage et resultat. Mønsteret i de store kampe er altid at det (eller de) første mål skal komme fra en anden kant.., “

Lad os rende postulaterne fra det lille udklip igennem. Hvis du har ført bevis for din påstand, skriver vi plus. Ellers skriver minus.

Messi toppede for mange år siden - %

Han har altid haft en tendens til at fejle mod gode modstandere - %

Første mål skal altid komme fra anden side - %

Du har vist, med din statistik, at Suarez siden 2015 har scoret det første mål 2x mere end Messi. Dette set isoleret på Clasico. Det er vidst også det, din statistik kan bruges til. Ift. de 2 mål er det desuden værd at bemærke, at Suarez er 9’er og at Messi ofte påtager sig en rolle længere fra mål i kampe som disse.

Jeg går ikke længere ind i debatten, da den minder lidt om myten om, at Messi ville fejle i England.

FanOfMagicalTeams skrev: Men det er jo ikke sandt, hvad du siger.

Du skriver:
“ Jeg synes generelt debatten om Messi er kørt lidt af sporet. Misforstå mig ikke, han er da god, men det er efterhånden mange år siden han toppede. Her tænker jeg på hans præstationer mod svære modstandere. Han har altid haft en tendens til at performe kun mod lette modstandere eller når bedre modstandere gav ham plads pga. røde kort eller de skulle jage et resultat. Mønsteret i de store kampe er altid at det (eller de) første mål skal komme fra en anden kant.., “

Lad os rende postulaterne fra det lille udklip igennem. Hvis du har ført bevis for din påstand, skriver vi plus. Ellers skriver minus.

Messi toppede for mange år siden - %

Han har altid haft en tendens til at fejle mod gode modstandere - %

Første mål skal altid komme fra anden side - %

Du har vist, med din statistik, at Suarez siden 2015 har scoret det første mål 2x mere end Messi. Dette set isoleret på Clasico. Det er vidst også det, din statistik kan bruges til. Ift. de 2 mål er det desuden værd at bemærke, at Suarez er 9’er og at Messi ofte påtager sig en rolle længere fra mål i kampe som disse.

Jeg går ikke længere ind i debatten, da den minder lidt om myten om, at Messi ville fejle i England.

Det her bliver sidste svar idag tror jeg.

1) Jeg vil argumentere for at han var bedst i perioden 2008-2012 hvor han fik 4 Ballon d'or i rap. Han var bedre dengang Xavi og Iniesta spillede for Barca, da de gjorde ham farligere. Jeg vil sige at 2012 efterhånden er mange år siden. Det går jeg ud fra vi alle kan blive enige om, og så er det et sandt postulat.

2) Jeg skriver at Messi altid har haft en tendens til at performe når han får plads. Det har han ofte haft imod gode modstandere, e.g. når det første mål er faldet eller der er kommet et rødt kort til modstanderen. Så din citering af hvad jeg skriver er forkert. Jeg bakker dette postulat op med data og en specificeret metrik, og derved er det et sandt postulat hvis du køber metrikken. Hvis du ikke køber metrikken, er du velkommen til at komme med din egen og bakke den op med data. Igen, det andet er for billigt.

3) Jeg skriver ikke at første mål altid skal komme fra anden kant. Jeg skriver at det er mønsteret at første mål altid skal komme fra anden kant. Jeg uddyber det så med statistikken og metrikken. Igen, du er velkommen til at bringe din egen analyse som modargument.

Så for at opsummere; de tre postulater af mine du bragte er sande hvis du køber min metrik og data bragt frem. Hvis du vil kritisere disse dele, så vil jeg animere dig til at bringe en anden metrik og eventuelt andre data og argumentere for hvorfor netop din metrik og data er bedre end det jeg har bragt. Det andet er for billigt.

Tak for et fint svar. Jeg skriver kun, fordi jeg netop ikke synes, at du løfter den opgave, du nu ønsker jeg skal. Kommenterer aldrig herinde. Min pointe var derfor, at du ikke kan komme med, hvad jeg synes er helt vilde påstande, og så påstå at du har underbygget det, ved at henvise til så “svag data”. Det må stadig være dig, der har bevisbyrden. Jeg vil ikke bruge tid på at overbevise dig. Men vil gerne anfægte den objektivitet, du dækkede dig af under. Men se kampene. Så bliver du overbevist ;-)

God dag.

FanOfMagicalTeams skrev: Tak for et fint svar. Jeg skriver kun, fordi jeg netop ikke synes, at du løfter den opgave, du nu ønsker jeg skal. Kommenterer aldrig herinde. Min pointe var derfor, at du ikke kan komme med, hvad jeg synes er helt vilde påstande, og så påstå at du har underbygget det, ved at henvise til så “svag data”. Det må stadig være dig, der har bevisbyrden. Jeg vil ikke bruge tid på at overbevise dig. Men vil gerne anfægte den objektivitet, du dækkede dig af under. Men se kampene. Så bliver du overbevist ;-)

God dag.

Selv tak :) Jeg vil stadig mene at ifht mit argument om at Messi har en tendens til at performe først når han får plads, så er antal af første mål mod en fast modstander af kvalitet en fin metrik og uden tvivl et godt sted at starte. Jeg vil hævde det er den mest åbenlyse metrik at starte med hvis du kun skal vælge én variabel og derved er der ikke noget bias i den forstand. Et solidt argument imod dette må være bakket op af en anden metrik og data samt argumenter for hvorfor dette er en bedre metrik. Jeg har set forslag til andre metrikker mellem linjerne, men disse er ikke formuleret konkret og ej heller bakket op af data (her taler jeg bredt om hvad jeg har set og ikke om dit indlæg specifikt).

God dag.

Jonas skrev:

slb1995 skrev: @Jonas

Jeg tror ikke, at kommentaren eller de tak, den har fået, som sådan handler om, hvorvidt Messi scorer det første mål i kampene eller ej. Det handler snarere om, at du taler Messi ned og dermed får det til at lyde som om det eneste Messi bidrager med (eller kan bidrage med) er mål. Det er meget andet end målscoring, der gør en spiller verdensklasse.

Du sætter lighedstegn mellem at præstere og score mål, hvilket jeg tror, at mange vil være uenige i. Man kan orkestrere angreb og have tredje- eller næstsidste fod på bolden og dermed være essentiel for offensiven, hvilket Messi selvfølgelig er, uden at han dermed bliver målscoreren. Alligevel er Messi både topscorer i La Liga og i Champions League, samtidig med at han har lavet 18 assists.

Man kan jo blive ved af den vej. Hvis han ikke har lavet flest assists, går vi så over til skabte chancer? Eller succesfulde afleveringer? Hvad hvis Messi ikke er bedst i dem heller? Fortsætter vi til tacklinger?.. og du forventer jeg skal lave alt det arbejde før jeg for lov blot at nævne muligheden for at Messi ikke er bedst til alt?
Det er en overdrivelse, men det fremhæver hvor billig din tilgang til det er. Jeg er kommet med et specifikt postulat på baggrund af en specificeret metrik og data til at bakke det op. Hvis du vil kritisere mit postulat må du formulere det specifikt i form af en metrik og bakke det op med data. Så kan vi bagefter diskutere hvilken metrik der er bedst. Det andet er for billigt.

Jeg forventer ikke, at du skal gøre noget som helst.

Jeg kan ikke se, hvad der er billigt ved min tilgang til tingene. Du viser, at Suarez oftere end Messi har scoret det første i Clasicos siden 2015. Dette er sandt, men det beviser ikke andet end det ift. dit postulat om, at Messi kun performer mod lette modstandere eller svækkede/målsøgende gode modstandere.

Problemet for mig er, at din præmis er: mål = at præstere, hvilket jeg kritiserede, fordi en verdensklassepræstation ikke altid kan koges ned til statistik og data, selvom det ville være rart og let.

slb1995 skrev:

Jonas skrev:

slb1995 skrev: @Jonas

Jeg tror ikke, at kommentaren eller de tak, den har fået, som sådan handler om, hvorvidt Messi scorer det første mål i kampene eller ej. Det handler snarere om, at du taler Messi ned og dermed får det til at lyde som om det eneste Messi bidrager med (eller kan bidrage med) er mål. Det er meget andet end målscoring, der gør en spiller verdensklasse.

Du sætter lighedstegn mellem at præstere og score mål, hvilket jeg tror, at mange vil være uenige i. Man kan orkestrere angreb og have tredje- eller næstsidste fod på bolden og dermed være essentiel for offensiven, hvilket Messi selvfølgelig er, uden at han dermed bliver målscoreren. Alligevel er Messi både topscorer i La Liga og i Champions League, samtidig med at han har lavet 18 assists.

Man kan jo blive ved af den vej. Hvis han ikke har lavet flest assists, går vi så over til skabte chancer? Eller succesfulde afleveringer? Hvad hvis Messi ikke er bedst i dem heller? Fortsætter vi til tacklinger?.. og du forventer jeg skal lave alt det arbejde før jeg for lov blot at nævne muligheden for at Messi ikke er bedst til alt?
Det er en overdrivelse, men det fremhæver hvor billig din tilgang til det er. Jeg er kommet med et specifikt postulat på baggrund af en specificeret metrik og data til at bakke det op. Hvis du vil kritisere mit postulat må du formulere det specifikt i form af en metrik og bakke det op med data. Så kan vi bagefter diskutere hvilken metrik der er bedst. Det andet er for billigt.

Jeg forventer ikke, at du skal gøre noget som helst.

Jeg kan ikke se, hvad der er billigt ved min tilgang til tingene. Du viser, at Suarez oftere end Messi har scoret det første i Clasicos siden 2015. Dette er sandt, men det beviser ikke andet end det ift. dit postulat om, at Messi kun performer mod lette modstandere eller svækkede/målsøgende gode modstandere.

Problemet for mig er, at din præmis er: mål = at præstere, hvilket jeg kritiserede, fordi en verdensklassepræstation ikke altid kan koges ned til statistik og data, selvom det ville være rart og let.

Det er en kritik af min metrik - det er fint. Du er velkommen til at fremføre din egen metrik og bakke den op med data. Du er også velkommen til at fremføre en delvist uspecificeret metrik og drage konklusioner uden at støtte det med data - som du har gjort hidtil. Via den sidste måde får du mig bare ikke overbevist om dit synspunkt. Dertil skal der data.

Hvad er der med Barcelona og dommerne!

Om Liverpool går videre eller ej så håber jeg alle i RM ser denne kamp og får sig et godt indtryk af hvad det vil sige at kæmpe for noget - også selvom det ser sort ud.

Hvad er der med Barcelona og at være elendige på udebane i CL.

Og hvordan man som fan kan hjælpe sit hold.