Sæson 2017/2018

Dios skrev:

Sahinovic skrev: I forrige sæson spillede Real Madrid også uafgjort tre kampe i streg i september/starten af oktober måned, mod henholdsvis Villarreal(hjemme), Las Palmas(ude) og Eibar(hjemme). De tre kampe var spillet MED Ronaldo, til dem som mener, at han er løsningen.

Med andre ord, så er forventningen, at man med Ronaldo på holdet vil vinde alle sine kampe? Selvfølgelig kan Ronaldo ikke gøre alting alene, men en stor del kan han ihvertfald gøre.

Hvis man læser tråden igennem fra igår, så får man lidt en fornemmelse af, at Real Madrid aldrig har spillet uafgjort med Ronaldo på holdet, så jeg ville egentligt bare undersøge sagen for at se, om det nu også var rigtigt. Det skal dog lige siges, at pointen var, at jeg ikke ser nogen grund til panik, da Real Madrid før har spillet uafgjorte kampe - og stadig formået at hive en La Liga titel hjem.

@Dios

Det er et velkendt våben i en debat at prøve at latterliggøre den anden ved på forhånd at foregribe at brugeren nu ikke ska gå bananas "som normalt", skrive at man skriver i en "god tone" og så alligevel smide flere stik ind sådan lidt undercover - det er smart, men gennemskueligt - personligt er jeg ik imponeret :-)

Nu ska jeg nok lade være med at starte min 7. verdenskrig - som du i god tone lige nævner og indikerer at jeg er lettere vanvittig (cool nok, jeg ka ta det - især fordi du er så dejlig gennemskuelig).

Men lad mig starte fra starten - du har fuldstændig ret i at der heldigvis sættes flere point til og ligaen virker lidt mere konkurrencedygtig eller tæt. Som jeg også har skrevet i flere indlæg, så ser jeg heller ingen grund til panik, men samtidig mener jeg der er adskillige grunde til bekymring - og flere af de ting er ikke nye problematikker, men derimod problemer man ka føre længere tilbage.

Men fint nok, så kommer dine stikpiller - naturligvis i en helt igennem frygtelig god tone - og tak for, skattermand ;-) Indkøb, eksempelvis Pogba, ville jeg på daværende tidspunkt vanvittig godt ha haft til klubben - set i bakspejlet har det vist sig vi har andre løsninger i truppen - heldigvis for det. Jeg ville skam stadig gerne ha haft en spiller som ham, men set i bakspejlet havde jeg nok foretrukket andre spillere grundet vores trups sammensætning. Er han overvurderet - jeg aner det ik, da jeg ik ser ham for United - men han har så vidt jeg ka læse mig til ik indfriet de meget høje forventninger endnu.

Når jeg skriver som jeg gør om Asensio, så er der en grund til det - og lad mig forklare den for dig for du misser tydeligvis pointen totalt - enten med vilje eller pga total mangel på at afkode mine sproglige virkemidler. For det første er det ikke skrevet for at "latterliggøre" nogle brugere, så der er ingen grund til at du spiller "de svages Dick Turpin" og går i forsvar. Grunden til at jeg bruger overdrivelse og stikker lidt til nogle brugere (altså nogle brugere generelt, da jeg ik fører kartotek over hvem der har sagt hva), så er det fordi det virkelig går mig på når mange kører i et helt vanvittigt heppekorsgear over hvor gode vi er og hvorfor vi dog sku overveje Mbappe eller Dybala eller nogen anden udefrakommende spiller fordi at Asensio og Vinicius og Valverde jo kommer til at totaldominere fodboldverdenen de næste to årtier. Jamen for faen, jeg håber da de får ret, men jeg synes ærlig talt der går jubeloptimisme og selvforherligelse i den når Asensio klapper et par basser i nettaget. Fair nok, jeg har sgu da også vanvittige forventninger til knægten, men jeg synes da også man sagtens ka tro på egne spillere og hold og stadig se de mangler vi har og punkter der ka forbedres. Så når jeg skriver at han nok ik lige er helt så god som Neymar eller Messi, så var det sådan set ikke et seriøst debatoplæg, så én eller anden tosse ska ta den op og sige "havde du virkelig forventet at han sku være lige så god som Neymar allerede?" No hard feelings, men du beviste at der altid liiiige er én som ska ta det bogstaveligt når man laver en sammenligning og bruger overdrivelse og humor :-)

Og nej, jeg rammer ved gud ikke altid hovedet på sømmet - og det ku aldrig falde mig ind at tro jeg gør det. Det her er en debat om holdninger og fodbold er uendeligt langt fra de eksakt videnskab - trænere og sportsdirektører rammer forbi lige så ofte som de rammer plet i deres evalueringer og beslutninger - så hvordan sku vi her ha noget andet end vores holdninger at holde os til.

Og jeg tror da ingen ka være uenige i de ufarlige vurderinger du bidrager med til slut - altså at disse kampe formentlig er glemt hvis vi vinder de næste 20 kampe og at alle hold rammer dårlige perioder - jamen det er jo så sandt, så sandt, så sandt at jeg næsten får tårer i øjnene :-) og jeg ka tilføje at blir vi mestre - som jeg stadig tror på, selv med Bale og Benzema i klubben - så er de her to kampe ik alene glemt, de er totalt ligegyldige. Men betyder det så at man ik må være bekymret? Betyder det at vi ik så.nuværende tidspunkt må ha en debat hvor nogle er kritiske og andre ikke er? Betyder det at hvis vi til sidst står med ligatrofæet, så er vi mere skeptiske brugere nogle dommedagsidioter som tog grueligt fejl? Det vil du sikkert hævde, men jeg mener nu godt der ka begås fejl som man ka påpege og så ka disse fejl stadig ha været fejl selv om vi blir mestre til sidst.

Jeg synes det er super at du blander dig i debatten - for den er ellers rimelig død herinde - og jeg har fuld respekt for at du ser mere positivt på det end jeg (faktisk hjælper de positive indlæg og vinkler mig ofte når jeg er irriteret over dårlige resultater) - men jeg tror ik helt jeg fanger hvorfor du sådan passivt-aggressivt lige har behov for på din egen uelegante måde at forsøge at nedgøre mig :-D med din "jeg vil ik ud i én af dine absurde debatter" og "7. verdenskrig" - nuvel, jeg forstår dine argumentationsmæssige finter hvor du lige vil ha mig til at fremstå åndssvag mens du står stolt og rank på piedestalen, men tro mig, jeg har set langt bedre, så på dén led er du nem at gennemskue ;-)
Bare lige for at skære det ud, så du ik misforstår noget - man ka altså ik skrive diverse stikpiller/svinere til én og så bare sætte en disclaimer på om at det er skrevet i en god tone :-D

Når det så er sagt, så er jeg altså meget mere interesseret i at diskutere det reelle indhold i dit indlæg - altså de holdninger du har til holdets nuværende situation, omend de er lidt anderledes fra mine - end jeg er interesseret i at fortsætte dén dér "gode tone" som du slog an ;-) så ska vi ik holde os til det og så slå fast at jeg enten er uklar i min humor når jeg bruger sarkasme eller at du i hvert fald ik er i stand til at se det humoristiske i det :-)

Jamen det er da god læsning og endnu bedre, hvis det er sandt

Real Madrid keeping an eye on Timo Werner

en.as.com/en/2017/09/08/football/1504881171_244260.html

imgur.com/ITUCXdt

Personligt synes jeg ikke, at vi har spillet så elendigt. Det er skarpheden, der mangler foran mål. Spillerne mangler måske lige at komme igang i den nye sæson. Jeg tror, at når CR7 og Ramos kommer tilbage, så skal vi nok begynde at vinde de fleste kampe igen. Den nuværende trup mangler desværre lidt kynisme, når de 2 spillere mangler. Benzema og Bale er impotente foran mål, og når Benz er tilbage, bør de tage hinanden i hånden og gå ned for at øve afslutninger. Dertil skal vi så lægge, at det har været stolpe-ud. Jeg er fortrøstningsfuld, omend jeg er enig i, at vi burde have hentet en angriber til truppen. Mayoral gør det ikke for mig.

Som det er sagt af flere, burde vi have forstærket os på enkelte positioner henover sommeren. Det var angriberposten, hvor der som minimum skulle hentes et bedre alternativ(og så udleje Mayoral), og derudover kunne vi overveje en målmand, og måske en ekstra midterforsvarer i den rutinerede klasse. Det nytter ikke noget at stille sig tilfredse, og slet ikke når vi har svækket truppen væsentligt henover sommeren. Der er vel ikke nogen, der mener at vores trup er stærkere nu end før sommeren?

I bagklogskaben har Dios ret i, at Pogba sandsynligvis ikke var det rigtige valg, selvom jeg da selv også var fristet. Han er god, men har ikke levet op til forventningerne om at være verdens bedste på midtbanen - endnu. Modric skulle også tilvænne sig.

Kratmus skrev: I bagklogskaben har Dios ret i, at Pogba sandsynligvis ikke var det rigtige valg, selvom jeg da selv også var fristet. Han er god, men har ikke levet op til forventningerne om at være verdens bedste på midtbanen - endnu. Modric skulle også tilvænne sig.

Der er nok flere herinde, som vil argumentere for at det ikke kun var bagklogskab han blev valgt fra på. Der er jo en grund til at netop "Dios" argumenterede for, at vi ikke skulle købe.

@Siempre fiel.

Jeg forstår ikke din person, argumentation, holdning eller væremåde. Måske derfor jeg misforstår dig? Når jeg skriver, at der intet negativt er i det, så handler det også om din reaktion fra dengang vi begge blev bannet. Du kender ikke mig og omvendt, så grænserne kan være svære at se. Gu fanden er mit indlæg fyldt med stikpiller, men når man er så langt fremme i skoene som dig, så skal man også have lidt igen synes jeg :) En god debat er for mig humoristisk, saglig og på et plan, hvor det ikke handler om at kaste med mudder, og min hensigt med det her er nemlig stikmodsat end at kaste med mudder, og kun at gå efter manden. Jeg går efter dine pessimistiske holdninger, som ændres hver 5. dag, hvis det kan gøre det? Vi er forskellige, og jeg skriver ikke alle mine tanker ned herinde, for der findes forhåbentlig ikke én eneste Madridista verden over, som ikke er pisse frustreret over hvad der sker lige pt.. Jeg ved bare også, at det hurtigt vender igen, så jeg ser ikke mening i, at skrive indlæg om det. Du må meget gerne, men så må man også forvente, at der kommer lidt igen.
Gennemskuelig, måske, men egentlig har jeg ikke en plan bag det. Jeg syntes ikke du er vanvittig, du lader bare til at være en gut med følelserne udenpå tøjet, som reagere med det samme.
Alle dine indlæg er bygget op på samme måde med sarkasme og humor (er det vel?) :D Lad mig omformulere mig så. Vi kalder det sarkasme i stedet for latterliggørelse. Er den godtaget? :)
I mine øjne er det samme beskrivelse i dit omfang, men fred være med det.

Nu spørger jeg oprigtigt, fordi jeg egentlig ikke tror det, men er der en herinde, som ikke ville have Mbappé eller en anden angriber? Grunden til mange inkl. jeg selv ikke vil have Mbappé har alt at gøre med penge.
1. Det er fuldstændig absurd at give så mange penge for en uprøvet spiller. Det er små håndører som gør, at man stort set kan få Dybala og Griezmann for samme pris som Mbappé bliver solgt for næste sommer. Her er der taget højde for den ekstra skat Real Madrid skulle betale til Monaco.
2. Hans løn vil ødelægge lønhierakiet i truppen.
Jeg har bare ikke hørt nogle sige det du postulere?

Jeg mener helt bestemt, at jeg har taget mine kampe/debatter med spillere som jeg har haft enorm tillid til, og spillere som jeg langtid før deres debut har sagt ikke vil have en chance for at være gode nok.
Nu er det bare så åbenlyst, at Bale ikke præstere, at jeg ikke på mit 4 eller 5 år skal argumentere for, hvorfor den mand ikke passer ind i Real Madrid. Det bliver også lidt trættende i sidste ende. Jeg tog debatten, da den ikke var åbenlys, og debatten stadig var spændende. Lidt ligesom med Isco. Jeg har også taget debatterne omkring Benzema, så det der ufarlig kan du vel godt pakke lidt sammen :)
Det handler for mig også om, at det ikke er lige fedt for forummet herinde altid at hører den samme smøre uge efter uge.

Læs dine indlæg igennem, og se om jeg har behov for at nedgøre dig ;D Det var en joke, hvis du skulle være i tvivl :) Nej, selvfølgelig handler det ikke for mig om, at nedgøre dig. Du kommer bare ofte i infight med mange brugere, og det her var en invitation til det stikmodsatte. Jeg selv føler, at man sagtens kan komme med stikpiller uden det bliver personligt, og sagt i en god tone! Jeg grinte da også bare, da du kaldte mig en tosse, og mere er der ikke i det for mit vedkommende.

For lige at berører emnet lidt, så er holdets nuværende forfatning utrolig dårlig. Specielt Benzema og Bale. De mangler selvtillid og kvalitet. Nu så jeg "desværre" ikke kampen igår. Dog bliver jeg nok aldrig helt fan af Zidane's rotationer på den måde han udfører dem på. Det er som om, at han har 2 hold at stille med. The A team og The B team. Præcis ligesom sidste år, hvor der helst skulle være 9 udskiftinger ad gangen. Nu kender vi ikke spillernes situation, men hvorfor stiller man med en helt offensiv, hvor ingen af dem for alvor har spillet rigtig sammen før. Nu ved jeg ikke hvem der var back igår, men hvorfor eksperimentere når vi har spillere til rådighed på bænken?
Jeg vil ikke give rotationerne skylden for kampen igår, men Zidane's måde at tænke dem på. For mig virker det ligeså ulogisk som Neye's formel sidste sæson. Jeg kan ikke se hvad der skulle være galt i kun, at skifte Casemiro med Llorente, Theo med Marcelo, Lucas med Bale eks.. Han må jo have et system på computeren som regner det ud.
Jeg ser heller intet problem i, at vi ikke har en anden angriber end Ronaldo og Benzema. Bale er på holdet, så derfor skal han også tages med i ligningen. Alt i alt, så er det bare stolpe ud pt. og den situation bliver selvfølgelig vendt lyn hurtigt.

Neye skrev: Jamen det er da god læsning og endnu bedre, hvis det er sandt

Real Madrid keeping an eye on Timo Werner

en.as.com/en/2017/09/08/football/1504881171_244260.html

Manden er hadet i Bundesligaen og på landsholdet så lad bare ham komme til Spanien og spille bold. Han har et fremragende drive med bolden og er kynisk foran målet.

Carlos3 skrev:

Neye skrev: Jamen det er da god læsning og endnu bedre, hvis det er sandt

Real Madrid keeping an eye on Timo Werner

en.as.com/en/2017/09/08/football/1504881171_244260.html

Manden er hadet i Bundesligaen og på landsholdet så lad bare ham komme til Spanien og spille bold. Han har et fremragende drive med bolden og er kynisk foran målet.

Hvorfor er han det? Fordi han spiller for Leipzig?

BBB skrev:

Kratmus skrev: I bagklogskaben har Dios ret i, at Pogba sandsynligvis ikke var det rigtige valg, selvom jeg da selv også var fristet. Han er god, men har ikke levet op til forventningerne om at være verdens bedste på midtbanen - endnu. Modric skulle også tilvænne sig.

Der er nok flere herinde, som vil argumentere for at det ikke kun var bagklogskab han blev valgt fra på. Der er jo en grund til at netop "Dios" argumenterede for, at vi ikke skulle købe.

Sikkert, der var mange, der var imod købet af ham - du var sikkert også en af dem, siden du lige fremhæver det? Jeg tror, at Pogba blev fravalgt hovedsageligt pga. harmonien i truppen, samt ubalance mellem pris og talent. Men jeg har ikke afskrevet ham endnu, omend han skal oppe sit niveau.

Vi taler forbi hinanden. Jeg mener, at Dios havde ret i, at Pogba ikke var det rigtige valg. Jeg var selv i tvivl, men det ærgrede mig til sidst, at vi ikke fik ham. I bagklogskabens lys, havde Dios sandsynligvis ret i, at Pogba ikke var det rigtige valg - jeg siger intet om, at Dios er bagklog(i denne henseende). I øvrigt kan man ikke fravælge på baggrund af bagklogskab. :P

Kratmus skrev:

BBB skrev:

Kratmus skrev: I bagklogskaben har Dios ret i, at Pogba sandsynligvis ikke var det rigtige valg, selvom jeg da selv også var fristet. Han er god, men har ikke levet op til forventningerne om at være verdens bedste på midtbanen - endnu. Modric skulle også tilvænne sig.

Der er nok flere herinde, som vil argumentere for at det ikke kun var bagklogskab han blev valgt fra på. Der er jo en grund til at netop "Dios" argumenterede for, at vi ikke skulle købe.

Sikkert, der var mange, der var imod købet af ham - du var sikkert også en af dem, siden du lige fremhæver det? Jeg tror, at Pogba blev fravalgt hovedsageligt pga. harmonien i truppen, samt ubalance mellem pris og talent. Men jeg har ikke afskrevet ham endnu, omend han skal oppe sit niveau.

Vi taler forbi hinanden. Jeg mener, at Dios havde ret i, at Pogba ikke var det rigtige valg. Jeg var selv i tvivl, men det ærgrede mig til sidst, at vi ikke fik ham. I bagklogskabens lys, havde Dios sandsynligvis ret i, at Pogba ikke var det rigtige valg - jeg siger intet om, at Dios er bagklog(i denne henseende). I øvrigt kan man ikke fravælge på baggrund af bagklogskab. :P

Hvordan i alverden skal det forstås? Pogba – aka Marcelo part 2 – er en humørbombe uden lige, som da netop hjælper til med godt humør og harmoni i en fodboldtrup??

@Dios

Så du mener jeg skifter holdning hver 5. dag, men skriver den samme smøre uge efter uge? Ja sorry, men jeg forstår det ikke. Desuden vil jeg uendeligt gerne ha du måske ku uddybe det her med at jeg skifter holdning konstant - min holdning til BBC, vores spil, behovet for udskiftninger og forbedringer har ik ændret sig hvis jeg tænker så langt tilbage som det er relevant - altså inden for det seneste halve år. Nuvel, så vil ens holdninger jo hele tiden bøjes ift at spillere udvikler sig eller går i stå, eller hvis resultaterne svinger kraftigt den ene eller anden vej, så man må erkende at man har taget fejl på den ene eller anden måde - men ka simpelthen ik begribe hva det er for nogle holdninger du hentyder til ændrer sig fra min side. Men det er jo billigt at kaste sådanne påstande ud for derved at diskreditere andres udsagn - igen velkendte tricks når man debatterer. Ligesom når man sender en "jeg skriver (red.: modsat dig) ikke alle mine tanker ned herinde", så er det en måde at få den anden til at fremstå mere infantil og få den andens indlæg til at fremstå mindre velovervejede og derfor tillægge dem mindre vægt end dine "velovervejede" indlæg - alt sådan noget er jo så rasende gennemskueligt og jeg smiler af det fordi det er sådanne tricks jeg konstant ser i Facebook-debatter fra folk der tydeligvis forsøger at hævde sig som bedrevidende, men netop tydeligvis ikke er det fordi de bruger billige, gennemskuelige tricks.

Hey, jeg sætter da pris på at du skriver dit indlæg IKKE var en invitation til en "infight", men hvis du mener det dér med at man godt ka sende stikpiller uden at blive personlig, så vil jeg anbefale dig at lade være med netop at gøre dem personlige som jeg da klart synes de er i det indlæg du skrev til mig. Og ift stikpiller, så ka jeg sagtens tage det og jeg synes det er fuldstændigt ok at du eller andre prikker til mig nøjagtig som jeg prikker til andre. Min måde at udtrykke mig på herinde inviterer bestemt til en mere livlig debat - det er jeg helt klar over. Men lad os lade det ligge - du må kalde min retorik for sarkasme eller latterliggørelse, jeg er sådan set ligeglad hvorn du opfatter det, men må konstatere at du (og bestemt også andre) nogle gange stødes alvorligt af min retorik og sarkastiske tone.

Ift det mere indholdsbaserede, så fører jeg som nævnt ik kartotek over folks udtalelser, men det slår mig at der kom udtalelser her over sommeren hvor folk lod gjorde det tydeligt at eksempelvis Mbappe ik var nødvendig for vi havde jo eksempelvis Asensio. Det var ligesom essensen i nogles udsagn. MEN, så har du da helt ret i at man ka gradbøje langt de fleste af de udsagn og holdninger i debatten og så bunder langt de fleste garanteret i pris (og løn, inkl lønstruktur) kontra Mbappes resume og "sikkerhed" for at man får så meget for pengene som prisen dikterer. Jamen det er vi da reelt helt enige om - og det ved jeg da også godt - og jeg er ydermere ret enig faktisk. Jeg tænkte at man sku gå all in på knægten og betale den kæmpepris jeg mente det var da man før sommeren talte om 80-90 mio - selv om jeg syntes det var mange penge ift andre spillere. Så selvfølgelig er jeg da også fuldstændig blown away af de her latterlige 180-200 mio - ligesom jeg næsten er endnu mere bekymret for de potentielle problemer det ka give ift lønstruktur. Så alle de "fornuftige" stemmer i debatten ka jeg jo sagtens forstå. Dér hvor jeg tror der kommer en disconnect det er fordi jeg nogle gange vælger at ta en mere følelsesladet holdning - helt bevidst. Ikke at jeg ikke mener hva jeg siger, men jeg ved godt der er velovervejede, fornuftsbaserede argumenter der vægter imod min holdning - og min holdning nok reelt ligger lige midt imellem at være for eller imod et køb. Det er så her hvor jeg tager det udgangspunkt og den holdning som er følelsesbaseret og det gør jeg af flere grunde: Fordi jeg ejer ikke Real Madrid, det er ikke min virksomhed og selv om jeg gerne se den gå så godt som muligt, også økonomisk (fordi det hjælper det sportslige), så er der én ting som vægter tungere, nemlig underholdning. For mig betyder det freakin meget at se de 2 ugentlige kampe - jeg glæder mig sindssygt til dem og misser aldrig nogensinde en kamp. Og hvis der er noget de er spændende, så er det bestemt at se nye spillere - enten spillere der er rykket op eller spillere der sjældent får chancen, men naturligvis allermest spændende er det hvis man henter spillere med så overdådigt, individuelt potentiale at det næsten er epokegørende at se en sådan spiller i Real Madrid-trøjen. Derfor lader jeg mange gange følelserne vælge over fornuftige, økonomiske argumenter og det var blandt årsagerne til at jeg meget gerne så en Mbappe komme til - det ku lige så vel ha været Dybala eller en anden spændende spiller, men nu var Mbappe jo nærliggende at håbe på, da klubben jo tydeligvis var meget interesseret og gik hårdt efter ham. Der er dog lige det store "men", at jeg dog altid kun håber på spillere jeg mener ka forbedre holdet - på en position hvor jeg synes vi har problemer. I tilfældet Pogba havde vi enorm problemer med vores statiske midtbane - og jeg tænkte at et quick fix ku være en dynamisk kvalitetsspiller som Pogba (eller endnu bedre ku ha været Vidal, men han var bare ik mulig længere). Lige med Pogba var det dog imo noget svært at diagnosticere vores midtbaneproblemer ned til en enkelt spiller, da det imo var hele sammensætningen der udgjorde problemet. Midtbaneproblemet er så faktisk blevet løst af en lidt anden vej - nemlig at ændre opstillingen lidt - for det viste sig at problemet måske nærmere lå hos spillerne foran (noget som jeg mener du faktisk argumenterede for og jeg nu tænker at du havde meget ret i). Med Mbappe/anden angriber er det i mine øjne noget mere åbenlyst og oplagt - for det første har vi 2 spillere, BB, som konsekvent underpræsterer (åh nej nu nævner jeg det samme igen igen og gør debatten kedelig modsat de mere voksne brugere;-) og for det andet gik jeg (måske forkert) stærkt ud fra at ZZ havde set hva der fungerede i sidste sæson og det var IKKE en 4-3-3 med BBC. Så jeg gik ud fra at vi sku spille en slags 4-4-2 og at Bale (og Lucas for den sags skyld) slet ik ville passe ind i systemet længere. Så imo var det oplagt med et køb. Priserne var desværre vanvittige og jeg erkender at de fornuftige argumenter imod at bruge de summer var helt valide - men det sportslige/underholdningsmæssige argument valgte jeg så bare.

Men ok, nu har vi hva vi har - men jeg har hele tiden (nej det er ikke noget nyt de seneste 5 dage) frygtet at det kan give problemer at vi ik har forbedret de steder i truppen som jeg mener er ringe besat (altså relativt ift hva vi ellers ku hente, ik ift AGF). Men jeg håber da at det går alligevel - sidste år endte det jo godt - dog også med en lidt bedre trup, især offensivt.