Om vores rivaler VII

El_Juan skrev: Nej, fordi (og nu citerer jeg ordret): "Xavi er blevet gammel og ifølge ham selv kan han heller ikke præstere på det nivaeu længere, hvis ikke banen er 100% perfekt, som han vil have den". Og nej, jeg tager ikke pis på nogle her. Det var rent faktisk det, der blev fremstillet som et argument. Og visse brugere undrer sig over, at jeg stiller spørgsmålstegn ved sagligheden og stikker til dem fordi, de godt lige må stramme op og sætte sig lidt bedre ind i det, de udtaler sig om. Den lader vi lige stå.

Du har lige klaget over, at der ikke bliver taget hensyn til konteksten, når du bliver gået på klingen, og så laver du selv samme fejl. Husk at citere det hele, for der var en smiley, der i hvert fald ikke indikerede seriøsitet.

Har du overvejet, at lægge tastaturet fra dig inden du får en stress-relateret hjerneblødning? Måske bare 5 minutter. Så kan vi diskutere retningslinjer for diskussioner bagefter. Du vil gerne have faglighed, og andre vil opleve gensidig respekt - det burde ikke være uforeneligt.

BBB skrev:

El_Juan skrev: Nej, fordi (og nu citerer jeg ordret): "Xavi er blevet gammel og ifølge ham selv kan han heller ikke præstere på det nivaeu længere, hvis ikke banen er 100% perfekt, som han vil have den". Og nej, jeg tager ikke pis på nogle her. Det var rent faktisk det, der blev fremstillet som et argument. Og visse brugere undrer sig over, at jeg stiller spørgsmålstegn ved sagligheden og stikker til dem fordi, de godt lige må stramme op og sætte sig lidt bedre ind i det, de udtaler sig om. Den lader vi lige stå.

Du har lige klaget over, at der ikke bliver taget hensyn til konteksten, når du bliver gået på klingen, og så laver du selv samme fejl. Husk at citere det hele, for der var en smiley, der i hvert fald ikke indikerede seriøsitet.

Har du overvejet, at lægge tastaturet fra dig inden du får en hjerneblødning?

Undskyld mig, men fangede du heller ikke lige pointen i farten, eller var du lige hurtig nok til at svare? ";-)"

Gider du læse tilbage til det jeg lige skrev? Jeg undlod smileyen med vilje. Og du fangede den! Fantastisk! Hvad du så ikke fangede var det andet jeg lige skrev. Smileyen gør nemlig absolut ingen forskel i forhold til min pointe om, at sætte sig ind i tingene før vedkommende udtaler sig og bidrage med noget konstruktivt. Det er stadig en del af det, der udstilles som et argument - eller manglen på samme. Til trods for, at det knap nok er et argument. Det er snarere saglig belæg for sådan cirka - ingenting.

Men tak fordi du bed på! ":-)"

Edit: Og du fangede den så måske alligevel! (Det er jer, der stejler over, at jeg stikker til jer og jeres lidet uddybende kommentarer, ikke fordi jeg er uenig eller ej, men fordi jeg rent faktisk godt kunne tænke mig at se, at I fordyber jer og sætter jer ind i de ting i udtaler jer om og rent faktisk gider komme med noget konstruktivt og sagligt. Noget med noget fylde og substans! I stedet for, at komme med endnu en overfladisk gennemgang, der mest af alt bærer præg af det stik modsatte - snarere manglen på indsigt og fordybelse). Det var lige nøjagtig det, som jeg var inde på.

Ang. Iniesta og hans form - som jeg nu ikke synes har været så svingende, at man kan konkludere at han er forbi sit bedste, langt fra - så er det nogen ret så triste omstændigheder, der kommer frem i aftenens radioprogrammer. Hans kone var næsten syv måneder henne, men har været indlagt den sidste måned og Iniesta har så ofte så muligt overnattet på hospitalet. Det er ret så forståeligt hvis hans fokus har været andetsteds end på banen.

MMM skrev: Ang. Iniesta og hans form - som jeg nu ikke synes har været så svingende, at man kan konkludere at han er forbi sit bedste - så er det nogen ret så triste omstændigheder, der kommer frem i aftenens radioprogrammer. Hans kone var næsten syv måneder henne, men har været indlagt den sidste måned og Iniesta har så ofte så muligt overnattet på hospitalet. Det er ret så forståeligt hvis hans fokus har været andetsteds end på banen.

Af samme grund spillede han heller ikke i går. Det er dybt tragisk og tankerne går ud til hele familien.

El_Juan skrev: Nu er sagen den, at Barcelona under Tata har forsøgt, at veksle mellem den boldbesiddende stil og en mere direkte spillestil, som tydeligvis ikke har passet Xavi eller Iniesta. Der er nok en grund til, at spillerne - navnligt anført af Xavi - efter forlydender har været inde og banke på Tatas dør for at komme back to basics. Holdet har haft svært ved, at finde sig til rette og det ikke for alvor lykkes dem, at finde en gylden mellemvej mellem den boldbesiddende og den mere direkte stil. Det er heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt Xavi pludselig vil blomstre op eller ej. Selv om han er sin karrieres efterår, så er han stadig en vigtig spiller for den måde Barcelona spiller på. Når de vel at mærke spiller på den velkendte Barcelona-måde. Hvorfor spillestilen og snakken omkring dette netop er væsentlig i denne sammenhæng. En sammenhæng, som du åbenbart har svært ved at se.

Her kan der med rette stilles spørgsmålstegn ved, om Tata og ledelsen skal bøje sig, eller om de skal forsøge at lave skiftet. Som du selv nævner, så er Cesc mere horisontal vertikal end Xavi, og de repræsenterer egentlig to forskellige stilarter.
Xavi og Guardiola arbejdede med genpres, spiller-områder og vertikale horisontale pasninger.
Cesc og Tata arbejder i mindre grad med genpres, Cesc har en dårligere forståelse for spiller-områder, men lavere flere horisontale vertikale løb.

Hvis man godtager den præmis, så kan man diskutere om det ikke vil være lettere, at erstatte en aldrende Xavi og tilpasse spillertruppen til et andet koncept. Det kan virke drastisk, og jeg ville ikke gøre det, men der er nogle ting, som taler for det, navnligt de indkøb som der er lavet i Barca:
- Siden Guardiola-æraen er der blevet købt både horisontale vertikale spillere og dribblere, som fx Sanchez, Cesc samt verdens næstdyreste Neymar. De har alle været nødt til at tilpasse sig, fremfor at spille deres direkte spil, som de ellers har brugt mest i deres professionelle karrierer.

Der er selvfølgelig også ulemper, og her er den største helt sikkert, at filosofien i Barca ikke passer ind. Man skal have bolden, så man ikke selv skal løbe efter den. Det har dikteret, hvilke spillere Barca kan bruge, og en ændring vil kræve andre typer. Det var sandsynligvis ikke en Thomas Müller*, som Barca efterspurgte for to år siden (grundet hans lavere pass completion), men det kunne være en Thomas Müller, de efterspørger om to år, hvis de ændrer på filosofien.

Det var blot en minimal del af ét spørgsmål, som man kan gå i krig med, hvis man virkelig ønsker at diskutere en anden klubs filosofi og spillestil. Er det den slags diskussioner, men meget mere uddybet, du vil have, El_Juan? For det tror jeg ikke, at man kan skabe inde i en tråd, som omhandler alle rivaler.

*Jeg bringer ham ikke på banen, fordi jeg ønsker at diskutere ham.

E:
Ikke at det betyder alverden, men jeg var sikker på, at jeg i foregående indlæg gav en grund til, hvorfor jeg rettede i det. Noget i stil med at undgå misforståelser. Jeg ved ikke, om det betyder noget for nogen.

BBB skrev:

El_Juan skrev: Nu er sagen den, at Barcelona under Tata har forsøgt, at veksle mellem den boldbesiddende stil og en mere direkte spillestil, som tydeligvis ikke har passet Xavi eller Iniesta. Der er nok en grund til, at spillerne - navnligt anført af Xavi - efter forlydender har været inde og banke på Tatas dør for at komme back to basics. Holdet har haft svært ved, at finde sig til rette og det ikke for alvor lykkes dem, at finde en gylden mellemvej mellem den boldbesiddende og den mere direkte stil. Det er heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt Xavi pludselig vil blomstre op eller ej. Selv om han er sin karrieres efterår, så er han stadig en vigtig spiller for den måde Barcelona spiller på. Når de vel at mærke spiller på den velkendte Barcelona-måde. Hvorfor spillestilen og snakken omkring dette netop er væsentlig i denne sammenhæng. En sammenhæng, som du åbenbart har svært ved at se.

Her kan der med rette stilles spørgsmålstegn ved, om Tata og ledelsen skal bøje sig, eller om de skal forsøge at lave skiftet. Som du selv nævner, så er Cesc mere horisontal end Xavi, og de repræsenterer egentlig to forskellige stilarter.
Xavi og Guardiola arbejdede med genpres, spiller-områder og vertikale pasninger.
Cesc og Tata arbejder i mindre grad med genpres, Cesc har en dårligere forståelse for spiller-områder, men lavere flere horisontale løb.

Hvis man godtager den præmis, så kan man diskutere om det ikke vil være lettere, at erstatte en aldrende Xavi og tilpasse spillertruppen til et andet koncept. Det kan virke drastisk, og jeg ville ikke gøre det, men der er nogle ting, som taler for det, navnligt de indkøb som der er lavet i Barca:
- Siden Guardiola-æraen er der blevet købt både horisontale spillere og dribblere, som fx Sanchez, Cesc samt verdens næstdyreste Neymar. De har alle været nødt til at tilpasse sig, fremfor at spille deres direkte spil, som de ellers har brugt mest i deres professionelle karrierer.

Der er selvfølgelig også ulemper, og her er den største helt sikkert, at filosofien i Barca ikke passer ind. Man skal have bolden, så man ikke selv skal løbe efter den. Det har dikteret, hvilke spillere Barca kan bruge, og en ændring vil kræve andre typer. Det var sandsynligvis ikke en Thomas Müller*, som Barca efterspurgte for to år siden (grundet hans lavere pass completion), men det kunne være en Thomas Müller, de efterspørger om to år, hvis de ændrer på filosofien.

Det var blot en minimal del af ét spørgsmål, som man kan gå i krig med, hvis man virkelig ønsker at diskutere en anden klubs filosofi og spillestil. Er det den slags diskussioner, men meget mere uddybet, du vil have, El_Juan? For det tror jeg ikke, at man kan skabe inde i en tråd, som omhandler alle rivaler.

*Jeg bringer ham ikke på banen, fordi jeg ønsker at diskutere ham.

E:
Ikke at det betyder alverden, men jeg var sikker på, at jeg i foregående indlæg gav en grund til, hvorfor jeg rettede i det. Noget i stil med at undgå misforståelser. Jeg ved ikke, om det betyder noget for nogen.

Jeg havde egentlig besluttet mig for ikke at deltage i debatten, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på, at vertikal i fodbold terminologi betyder fra mål til mål, hvor horisontal betyder fra sidelinie til sidelinie. Det er Villas Boas, der har været med til at skabe denne misforståelse. Han snakker altid om den vertikale tilgang til fodbold. Det sjove er dog, at hans tid i Chelsea og Tottenham var præget af posession og afleveringer.

Jeg vil anbefale alle at læse nedenstående interview med Villas Boas fra hans tid som assistent for Mourinho i Inter. Det er virkelig interessant læsning, da det giver et sjældent indblik i en toptræners tanker. Jeg undskylder, hvis jeg har linket til det tidligere.

Link:
www.telegraph.co.uk/sport/football/teams...ling-philosophy.html

BBB skrev: Her kan der med rette stilles spørgsmålstegn ved, om Tata og ledelsen skal bøje sig, eller om de skal forsøge at lave skiftet. Som du selv nævner, så er Cesc mere horisontal vertikal end Xavi, og de repræsenterer egentlig to forskellige stilarter.
Xavi og Guardiola arbejdede med genpres, spiller-områder og vertikale horisontale pasninger.
Cesc og Tata arbejder i mindre grad med genpres, Cesc har en dårligere forståelse for spiller-områder, men lavere flere horisontale vertikale løb.

Hvis man godtager den præmis, så kan man diskutere om det ikke vil være lettere, at erstatte en aldrende Xavi og tilpasse spillertruppen til et andet koncept. Det kan virke drastisk, og jeg ville ikke gøre det, men der er nogle ting, som taler for det, navnligt de indkøb som der er lavet i Barca:
- Siden Guardiola-æraen er der blevet købt både horisontale vertikale spillere og dribblere, som fx Sanchez, Cesc samt verdens næstdyreste Neymar. De har alle været nødt til at tilpasse sig, fremfor at spille deres direkte spil, som de ellers har brugt mest i deres professionelle karrierer.

Der er selvfølgelig også ulemper, og her er den største helt sikkert, at filosofien i Barca ikke passer ind. Man skal have bolden, så man ikke selv skal løbe efter den. Det har dikteret, hvilke spillere Barca kan bruge, og en ændring vil kræve andre typer. Det var sandsynligvis ikke en Thomas Müller*, som Barca efterspurgte for to år siden (grundet hans lavere pass completion), men det kunne være en Thomas Müller, de efterspørger om to år, hvis de ændrer på filosofien.

Det var blot en minimal del af ét spørgsmål, som man kan gå i krig med, hvis man virkelig ønsker at diskutere en anden klubs filosofi og spillestil. Er det den slags diskussioner, men meget mere uddybet, du vil have, El_Juan? For det tror jeg ikke, at man kan skabe inde i en tråd, som omhandler alle rivaler.

*Jeg bringer ham ikke på banen, fordi jeg ønsker at diskutere ham.

E:
Ikke at det betyder alverden, men jeg var sikker på, at jeg i foregående indlæg gav en grund til, hvorfor jeg rettede i det. Noget i stil med at undgå misforståelser. Jeg ved ikke, om det betyder noget for nogen.

Jeg kigger på de enkelte indlæg og der er et par stykker, der bare lister en gennemgang af spillerne med sidenoter som: "Han er dårlig fordi han er gammel" og "Han er elendig, fordi - det er han bare...". I stedet for at gå i dybden og begrunde hvorfor. Og i stedet for, at se det i en sammenhæng, hvor der ligeledes tages højde for det kollektive - holdets forfatning. Det er i den grad noget af det jeg efterspørger. Ligeledes noget af det, som du selv kommer med i dit indlæg.

Lad mig tilføje. Tata foretog fem ændringer på holdet op til La Real-kampen, uden det egentlig var nødvendigt. I det hele taget begik han flere fejl til den kamp. Point is; det hjalp ikke Tata i forhold til, at have spillerne på hans side. Op til den kamp havde de spillet tre kampe i træk, hvor de så at sige lignede sig selv - mere eller mindre. De smadrede Sevilla (selv om de var på hælene de første 20 minutter og Messi ret beset afgjorde den kamp på egen hånd) og Rayo - og de satte Manchester City på plads. Før det havde de lige tabt 2-3 til Valencia. Spillerne havde banket på trænerens dør (efter Valencia-kampen), for at komme back to basics, som har tidligere har nævnt. Blot tre kampe og så ændrer han alligevel på tingene.

After the defeat against Valencia at the start of February there were talks between the players and the manager about where the team was going and they decided they had to go back to their principles.

They brought Andres Iniesta back into the team, they applied pressure high up, there were no more long balls but more build-up from the back, the full-backs and wingers pushed out very wide and there was a lot more running behind the defence.

[...]

But generally now is all about control, distributing the ball very quickly, recovering the ball early and trying to avoid dropping deep and allowing teams to attack them because they are worse that way.

Det holdte altså - i tre kampe. Men der er mange ting i det. På den ene side fumler Tata med, at finde spillestilen og det lader kun til, at spillerne i ny og næ følger ham, hvis de ikke selv vælger, at gå i deres egen retning. Det er åbenlyst, at Tata har eksperimenteret med holdet for at prøve, at finde alternativer, ligeledes som tillod ham at rotere, så spillerne ville være mere friske til den afgørende slutspurt i sæsonen.

Ydermere, så afhænger Barcelona lige nu mest af individuel talent, hvor det tidligere har været holdet. Og så længe der ingen aggressivitet er, de ikke spiller hurtig nok og der ingen link-up er imellem Iniesta, Xavi og Messi, så får man ikke det bedste Barcelona at se.

But this Barcelona hasn't got a structure that sustains it. Andres Iniesta and Xavi can not hold a whole team, the way they're playing. I know Tata Martino is looking for alternatives but he needs different players for the alternatives he's looking for.

If you want to play box-to-box football or more counter-attacking football you need different players. Martino, when he asked the board for players, they were like 'nope, we're not changing, not yet anyway, changes will take place in the summer'.

Cesc er ikke problemet, som jeg ser det. Så længe de har Xavi og Iniesta på banen, til at spille omkring Cesc, så får du det bedste af Cesc. Om det så er fordi han spiller falsk 9'er i Messis fravær, eller om han spiller sammen med de to og Messi. Han kan sagtens tilpasse sig. Men det er tydeligt, at han er mere direkte i sit spil og det er tydeligt, at der en forskel på Xavis Barcelona og Cescs Barcelona, når det ene spiller i den andens sted.

Jeg synes i øvrigt stadig, at det taler for sig selv, at Cesc har givet 12 assists i 26 La Liga-kampe. Det er flest af alle i ligaen. Det er der ikke én eneste der har nævnt. I stedet for ligeledes, at tage det med og kigge lidt nærmere på hvordan og hvorledes. Xavi eller Iniesta har ikke engang givet halv så mange.

El_Juan skrev: SR4. Kniber det lidt med forståelsen, siden du begynder at tolke og putter ord i min mund, som jeg ikke har sagt?

Xavi ér en nøglespiller for FC Barcelonas hold. Det ændrer hans alder og andre faktorer ikke på. Der er en kæmpe forskel på, om Xavi (Iniesta og Messi) er med eller ej. Selv om Xabi Alonso er inde i sit 33. år, så er han heller ikke mindre vigtig for Real Madrid, for nu at udstikke en direkte sammenligning. Hvis Barcelona skal spille det, som de efterhånden er kendt for - det boldbesiddende spil - så er Xavi en nøglespiller qua sine evner til, at fordele spillet og diktere tempoet i spillet. Det er det samme med Xabi. For igen at sammenligne. Gældende for dem begge er, at de er "træneren inde på banen", så at sige.

Nu er sagen den, at Barcelona under Tata har forsøgt, at veksle mellem den boldbesiddende stil og en mere direkte spillestil, som tydeligvis ikke har passet Xavi eller Iniesta. Der er nok en grund til, at spillerne - navnligt anført af Xavi - efter forlydender har været inde og banke på Tatas dør for at komme back to basics. Holdet har haft svært ved, at finde sig til rette og det ikke for alvor lykkes dem, at finde en gylden mellemvej mellem den boldbesiddende og den mere direkte stil. Det er heller ikke et spørgsmål om, hvorvidt Xavi pludselig vil blomstre op eller ej. Selv om han er sin karrieres efterår, så er han stadig en vigtig spiller for den måde Barcelona spiller på. Når de vel at mærke spiller på den velkendte Barcelona-måde. Hvorfor spillestilen og snakken omkring dette netop er væsentlig i denne sammenhæng. En sammenhæng, som du åbenbart har svært ved at se.

Tilfældet er det samme med Cesc. Om han har spillet godt eller skidt i halvdelen af kampene er en subjektiv vurdering. Igen er det tilladt, at kigge på sammenhængen og det større perspektiv. Du kan selvfølgelig også vælge at se bort fra, at han er den spiller, der har givet flest assists. Man kan så diskutere frem og tilbage, hvordan og hvilken stil der passer hans spil bedst, taget i betragtning, at han er mere direkte i sit spil end Xavi og Iniesta. Har du overhovedet gjort dig nogle af de tanker? Har du overhovedet sat dig bare lidt ind hvad det måske kunne være?

Spillestilen, spillerne og træneren. Det hænger unægteligt sammen. Men det er åbenbart svært at forstå. Hvilken snæversynet og konventionel tankegang. Så tror jeg pokker, at sagligheden oftest er på niveau med nationen og bold.dk. Lad mig skære det ud i pap; det kollektive og det individuelle hænger sammen.

Hvis du føler, at jeg føler mig hævet over andre, så er det dit problem. Det kan jeg ikke tage mig af. Pas dit eget og bidrag med noget ekstra i stedet. Jeg er ligeglad med, at I har sat jer for, at det nu kun er spillerne der skal evalueres. Om det er dét, træneren, spillestilen eller noget helt fjerde, så gør det ordentligt, sagligt og konstruktivt. Og stik de overfladiske evalueringer op hvor solen ikke skinner. Det er ikke svært at se, om du har sat dig ind i stoffet eller rent faktisk har gidet, at fordybe dig i det du udtaler dig om eller ej.

Det er jer, der stejler over, at jeg stikker til jer og jeres lidet uddybende kommentarer, ikke fordi jeg er uenig eller ej, men fordi jeg rent faktisk godt kunne tænke mig at se, at I fordyber jer og sætter jer ind i de ting i udtaler jer om og rent faktisk gider komme med noget konstruktivt og sagligt. Noget med noget fylde og substans! I stedet for, at komme med endnu en overfladisk gennemgang, der mest af alt bærer præg af det stik modsatte - snarere manglen på indsigt og fordybelse. (PS. Pelle: "Du siger jo mange af de samme ting, som jeg gør. Ikke noget nyt der". Så fangede du vel pointen i forlængelse af dette).

Sjovt egentlig hvordan du fortsætter din kæphøjhed. Især når det faktisk er dig der ikke forstår hvad det egentlig er som bliver evalueret. Hvis du ikke kan det så hold dig væk fra debatterne til du har gennemskuet hvad det er som præcis bliver diskuteret.

Xavi er gammel og overhoved ikke på det niveau han engang var. Er Barca afhængige af ham? Jamen så bekræfter det kun, hvor skidt det ser ud for dem, eftersom han er gammel og ikke hvad han har været og er slet ikke i stand til at holde et nogenlunde højt niveau over flere kampe i træk.
Så vrøvler du en del om Fabregas' assist. Som jeg sagde spiller han i gennemsnit godt hver anden kamp. Så bare fordi han har formået at sætte en masse assist ind i første halvdel af sæsonen, ændre det ikke på hvor elendig han er den modsatte side af sæsonen. Du må gerne læse hvad der bliver skrevet, hvis du absolut skal skrue charmen op.

At vores indlæg ikke er saglige nok til dig, fordi du ikke kan forstå vi faktisk evaluere Barcas udsigter for succes i forhold til det tilgengængelige spillermateriale uanset spillestil, siger mere om dig end om os. Og sjovt det er os der skal passe os selv, efter det er dig som kommer og kommenterer som om du er nogen Barca ekspert.

BBB skrev:

El_Juan skrev: Nej, fordi (og nu citerer jeg ordret): "Xavi er blevet gammel og ifølge ham selv kan han heller ikke præstere på det nivaeu længere, hvis ikke banen er 100% perfekt, som han vil have den". Og nej, jeg tager ikke pis på nogle her. Det var rent faktisk det, der blev fremstillet som et argument. Og visse brugere undrer sig over, at jeg stiller spørgsmålstegn ved sagligheden og stikker til dem fordi, de godt lige må stramme op og sætte sig lidt bedre ind i det, de udtaler sig om. Den lader vi lige stå.

Du har lige klaget over, at der ikke bliver taget hensyn til konteksten, når du bliver gået på klingen, og så laver du selv samme fejl. Husk at citere det hele, for der var en smiley, der i hvert fald ikke indikerede seriøsitet.

Har du overvejet, at lægge tastaturet fra dig inden du får en stress-relateret hjerneblødning? Måske bare 5 minutter. Så kan vi diskutere retningslinjer for diskussioner bagefter. Du vil gerne have faglighed, og andre vil opleve gensidig respekt - det burde ikke være uforeneligt.

Ja lidt sjov kan da godt blandes ind i et seriøst indlæg, men desværre er der vidst folk der har lidt svært ved at adskille de to fra hinanden når de læser indlægget. End ikke en smiley hjalp på det ;)

Glimrende artikel omkring Barcelona:

www.theguardian.com/football/blog/2014/m...olid-critics-la-liga

Spalletti fyret i Zenit. Mit gæt er, at Tottenhams næste træner hedder Spalletti eller Van Gaal. For ej at forglemme, at Spalletti ligeledes kunne være en mulighed som italiensk landstræner, hvis Prandelli stopper efter VM.

@DTguardian Astonishing that Arsenal have brought Miyaichi out to Munich without realising he's ineligible. Hence only six subs tonight.

Klasse.