Om vores rivaler VII

Jeg har læst en del om statistik i fodbold og dette er virkelig et stykke gennemført arbejde.

Det her uddrag er det defenitive bevis på, at Messi i årrækken 2010-2014 var en bedre skytte end Ronaldo:
"To generalize a bit, some of the value a shooter provides comes from taking more and better shots (e.g. taking them closer to the goal, at a better angle, amid fewer defenders, etc.), and some of it comes from putting in those shots more often. For example, Messi’s typical regular (non-set piece) shot comes from 14.9 yards out, while Ronaldo’s average shot comes from 20.1 yards out. ESPN/TruMedia has a model for estimating the chances of a player making each shot he takes based on type and location (this metric is known as expected goals). The difference between a player’s actual goals and his expected goals is called “goals above average” (or GAA). Because Messi takes shots that are more likely to go in, his average attempt has an expectation of .182 goals, while the average Ronaldo shot has an expectation of .124 goals — so we would expect Messi’s shooting to be more efficient based on that alone. However, Messi has also exceeded that expectation by a greater amount than Ronaldo has. Messi scored .220 goals per shot attempt for .038 GAA per goal. Ronaldo scored .139 goals per attempt, so he had .015 GAA per goal."

Ronaldo er i virkeligheden ikke nogen vanvittig gode skytte, han tager bare ufattelig mange skud. Bale er ham faktisk overlegen med en ret høj margin (0.037 GAA per goal vs 0.015 GAA per goal).


Messi er ligeledes langt bedre end Ronaldo på skud udenfor feltet:
"Ronaldo takes more than twice as many shots from this distance, but still has fewer goals overall. Messi, meanwhile, scores at a remarkable rate. Adjusting for shot quality with the GAA model, Messi is running 12.6 goals above expectation (based on shot-by-shot expectation, not the trend line in the chart). Ronaldo, with more than twice as many shots, ran just 5.5 goals above expectation, and no one but Messi is higher than 7.5 goals."

Artiklen forklarer ligeledes, at Ronaldo og Messi sparker lige gode frispark og Ronaldo er bedre på straffe.

Alt i alt er artiklen utrolig velargumenteret. Du kan simpelthen ikke benægte det statistiske bevis, især ikke når der er tale om ret store mængder data. Det man kan anfægte er, at artiklen gør brug af data i intervallet år 2010-2014. Dette skyldes, at den større mængde giver et mere retvisende billed, men samtidig betyder det også, at man ikke får et indblik i hvordan situationen er lige nu. Messi har ikke spillet noget prangende forår, men det har Ronaldo heller ikke vil jeg påstå.

Storken skrev: Statistikken giver en grundig redegørelse for verdens bedste fodboldspiller

You may choose to look the other way but you can never again say you did not know.

Og så tilbage til virkligheden... Hvor mange Champions League titler er det i har?

Statistikken Goal Above Average (GAA) vil blive rigtig populær, når statistik overtager fodbold, som den har gjort amerikansk sport. Det er uden tvivl den bedste statistik for at bedømme en fodboldspillers evne til at afslutte på mål. I golf bruger man en lignende statistik ved navn Strokes Gained Putting.

Men det er jo kun en halv sandhed, og det er min kritik ift. statistik - for hvilken afstand (ikke bare udenfor/indenfor feltet) sparker spilleren fra, hvor mange spillere er der foran ham, hvor mange af målene skyldes 'drop', hvilke muligheder har spilleren for at aflevere fremfor at sparke - find selv på flere ...

Det du fremturer er din subjektive holdning baseret på en subjektiv vurdering af data, og det kan jeg ærlig talt ikke bruge til ret meget.

Måske andet end at ærgre mig over, at du ikke hæver dit niveau op til, hvor det plejer at være.

PS: Jeg gætter forsigtigt på, at denne artikel har vakt stor jubel på dit eget holds forum, hvor jeg gætter på, at I også har travlt med at godtgøre et køb af Suaréz, mens i simultant sviner Florentino Pérez, Pepe og Cristiano Ronaldo...

Storken skrev: Statistikken Goal Above Average (GAA) vil blive rigtig populær, når statistik overtager fodbold, som den har gjort amerikansk sport. Det er uden tvivl den bedste statistik for at bedømme en fodboldspillers evne til at afslutte på mål. I golf bruger man en lignende statistik ved navn Strokes Gained Putting.

De amerikanske sportsgrene som amerikansk fodbold, basketball og golf er langt mere "situational". Det gør situationer nemmere at definere og dermed er det nemmere at vurdere udfaldet af en situation objektivt. Europæisk fodbold er et langt mere flydende spil og to situationer minder sjældent om hinanden bortset fra dødbolde. Det mest interessante statistiske data omkring spilleres præstationer vil, til en hvis grad, altid være subjektiv - præcis som i den artikel, som du tidligere refererede. Den rent objektive statistik som gennemførte afleveringer og skud på mål osv. har ikke nogen statistisk værdi, fordi spilsituationerne variere så meget.

Selvom jeg er en stor fan af statistik i amerikansk fodbold og basketball og ivrig fan af begge sportsgrene, så kan jeg ikke se statistik spille en ligeså fremtrædende rolle i europæsik fodbold.

Storken skrev: Statistikken giver en grundig redegørelse for verdens bedste fodboldspiller

You may choose to look the other way but you can never again say you did not know.

It’s not possible to shoot more efficiently from outside the penalty area than many players shoot inside it.
It’s not possible to lead the world in weak-kick goals and long-range goals.
It’s not possible to score on unassisted plays as well as the best players in the world score on assisted ones.
It’s not possible to lead the world’s forwards both in taking on defenders and in dishing the ball to others.
And it’s certainly not possible to do most of these things by insanely wide margins.
But Messi does all of this and more.

Ser for mig en skribent med bukserne trukket helt ned omkring anklerne, mens han skriver artiklen. :-)

Syntes i den grad at artiklen er farvet, faktisk så meget at den på en måde bliver utroværdig.
Statistiker er klart bedst når de viser det "rigtige" resultat og når de så viser noget andet end det man vil se, så kan man ikke bruge dem til noget i praksis osv....
Der er skrevet flere bøger om hvordan man får statistiker til at se "rigtige" ud.

Når nu Messi er såå fantastisk mht. Cristiano vs. Messi, så glemmer skribenten pudsigt nok at fremhæve seneste individuelle præstationer som Ballon d'or vinder,Topscorer i Europa og Topscorer i Spanien, Rekord topscorer i seneste CL slutrunde. (Alle foran Messi)
Som Elkjær sagde: Den rekord kommer til at stå i et par år :-)
Syntes måske også at man lidt glemmer deres positioner og mange andre faktorer på banen iforhold til statistikerne (sammenligne æbler og pærer?)
Hvem kender egentlig sandhedsværdi'en i omtalte artikel som er så omfattende/uoverskuelig at tjekke?
Hvad er statistiker værd hvis man ikke vinder La Liga,Copa del Rey,Champions League og iøvrigt "kun" spillet i en liga pt?
Den dag Messi også tager en Ballon i den (fysisk hårdere) engelske liga bliver en stor dag.
Tror desværre ikke det nogensinde sker.
Husk på at Cristiano har taget en Ballon i de 2 bedste liga'er i verden(efter min mening) den spanske og den engelske som den eneste spiller.
Verdens bedste fodboldspiller?
Pt. er det Cristiano Ronaldo, længere er den ikke.
Ballon d'or.. remember..?

Er ret sikker på at de fleste inklusiv Real- og Man. utd fans om 10-20 år vil sige, at Messi var en bedre fodboldspiller end Ronaldo (set over hele deres karriere).
Dog skal det siges at Ronaldo fik fortjent Ballon d'or prisen i år 2013.

Det er da som udgangspunkt en fin statistisk opgørelse, men jeg mangler nogle definitioner og et forbehold over for de faktorer der spiller ind i kampene.

Jeg kunne godt tænke mig at få "expected goals" uddybet. For at se god for en sådan opgørelse, er det nødvendigt med en universel vurdering af chancer og forventede mål. Hvordan opgør ESPN/TruMedia "expected goals"? Der skrives "based on type and location" i artiklen, men det er trods alt en temmelig vag beskrivelse.

Som flere efterhånden også er kommet ind på, så er der simpelthen for mange faktorer der spiller ind. Det eneste i fodbold man uforbeholdent kan sammenligne er straffespark, da forholdene altid vil være ens for spillerne. Ved eksempelvis frispark vil der bl.a. være både distance, vinkel, murvandring og hop i muren at tage med.

Jeg vil egentlig gerne forsøge at opridse nogle af de fejlkilder og forhold der kunne have en indflydelse på situationerne/statistikkerne præsenteret i artiklen, samt give en forklaring på/stille spørgsmål til de dragede konklusioner:

1. Skud
- Som Dario også skriver, er der afstand, vinkel, tilløb, antallet af modstandere (og medspillere) omkring skytten, der varierer fra skud til skud, hvilket gør effektivitet vanskeligere at afgøre.

2. Unassisted/assisted shooting
- Her vil jeg igen stille mig spørgende over for definitionen. Hvordan gøres det op? Hvor mange sekunder skal man have haft bolden i besiddelse førend man ikke længere kan kalde afleveringen for en assist?

3. Driblinger
- Driblinger er også en lidt vanskelig størrelse, for hvornår kan noget egentligt klassificeres som en dribling? (den diskussion har vi vist haft før herinde ;-)). Skulle man så endelig formå at fastslå definitionen på en dribling, skal man bl.a. tage følgende faktorer med: hvor det forsøges på banen, hvilke spilmuligheder spilleren har og hvor mange modspillere han har foran sig.

4. Afleveringer (nærmere bestemt fremadrettede afleveringer)
- Her forklares det i artiklen at 46,6 % af Messis afleveringer er fremadrettede og at han fuldfører 74,4 % af disse. Igen mener jeg ikke at det er så simpelt at sætte op. En fremadrettet aflevering kan være hvad som helst. Eks. vil Messi ofte søge en 1-2'er med en spiller lige foran sig, så han kan modtage bolden igen i fart. Det kunne eksempelvis være med til at trække statistikken op.

5. Lange afleveringer
- Her har Ronaldo tilsyneladende en højere succesrate, men grundet hans lavere antal forsøg, bliver det i artiklen forklaret med at han er mere selektiv med sine lange afleveringer. Ville samme argument ikke kunne gøre sig gældende for at forklare Messis bedre skudpræcision fra længere distancer? (bevares, her forsøges det godt nok forklaret i artiklen med begrebet GAA (goals above average), men eftersom jeg finder grundlaget for den opgørelse (”expected goals”) for at være for uspecifik en størrelse, har jeg umiddelbart svært ved at godtage den forklaring).

6. Touch by touch (den enkelte spillers "betydning" for deres respektive hold)
- Artiklen skriver at Messi har scoret på 22,1 % af sine skud for Barcelona, og at de spillere han har serviceret med assists og chanceskabende afleveringer har scoret på 18,1 % af deres skud, mens de Barcelona-skud der ikke er kommet fra Messis fødder eller afleveringer er blevet scoret på 12,5 % af forsøgene.

Skulle man forsøge at forklare de tal, vil jeg så mene, at man vil kunne tage et kig på Barcelonas spillestil og Messis centrale rolle på holdet. At de i Barcelona scorer på så stor en procentdel af deres skud, kan også have noget at gøre med, at de har som filosofi at forsøge at spille chancen så stor som mulig.

At forskellen på udnyttelsesprocenten er lavere uden Messi end med ham, kan ligeledes forklares med at Messi spiller langt hoveddelen af kampene, hvilket vil sige, at de kampe/minutter han ikke spiller oftest enten vil være afgjort på forhånd eller være mere ”ubetydelige” kampe med færre stamspillere i startopstillingen.

Derudover er det også kun logisk at en spiller, der spiller den centrale angriber position (og som tilmed trækker ned i banen – falsk ni’er) vil være mere involveret i det generelle spil.

Slutteligt vil jeg gerne lige slå fast, at flere af tallene som udgangspunkt er rigtig imponerende (udnyttelsesprocenten fra distancen, procentdelen af fremadrettede afleveringer, m.m,), men at der simpelthen er for mange fejlkilder og variabler til at konkludere noget som helst. Dertil er fodbold simpelthen, som RasmusKring skriver, et langt mere flydende og varierende spil end de amerikanske sportsgrene.

RasmusKring skrev:

Dios skrev:

M_linding skrev:

Dios skrev: Suarez skal til Barcelona, og længere er den ikke! Messi skal spille på kanten, og så kan de ligge og diskutere indbyrdes, fordi de ikke vil spille hinanden, og Suarez afslutter for meget, og generelt er for selvisk i sit spil ifølge Messi.

Messi har jo allerede smidt Zlatan og Villa væk fra Barcelona, for at kunne spille centralt... Så måske skal Suarez spille på kanten, tænker jeg;)

Og det er derfor jeg ville elske og se Suarez i Barcelona! Suarez er dygtig, men hans spil er baseret på klumpspil og tilfældigheder, og hvor ville jeg elske og se ham spille på højrekanten for Barcelona :)

Argh, Dios. Nu får den vidst lige i overkanten, hva? :)

Suarez har haft en rigtig god sæson i England og spillede også godt til VM. Bare se på forskellen mellem Uruguay med og uden Suarez. Det var to vidt forskellige hold. Så jeg tror ikke, at han bliver et kæmpe flop på banen, men selvom han ikke er nogen dårlig spiller, så har jeg ikke noget imod, at han tager til Barcelona, fordi han er for dyr (manden bliver snart 28 år), han kan lide at varme bolden ligesom Neymar og hans pris betyder, at Barcelona formentlig ikke forstærker sig i forsvaret.

Jeg kunne med andre ord godt se ham score 25 mål om året de par år for Barcelona, men uden at de vinder nogen pokaler. Det ville ikke være nogen succes, som jeg ser det. Derudover vil deres ry selvfølgelig tage et hug, må man gå ud fra.

Næ faktisk ikke :) Jeg er på ingen måder imponeret af Suarez, selvom jeg anerkender, at det han gør er han god til. I mine øjne er hans spil baseret på tilfældigheder, så som at blive rettet af, af 2-3 spillere hvergang han tager et skarpt træk, eller han på ren Suarez-stil jokker i bolden, så han får det nødvendige træf på bolden, eller alle de andre klodsede ting han laver. Jeg taler ikke hans evner ned, for det virker, men jeg er bare langtfra fan, og faktisk vil jeg sige, at jeg på ingen måder er fan eller imponeret af ham.

Ashley Cole fra Chelsea til AS Roma på en fri transfer. Arthur Boka fra Stuttgart til Málaga. Og Juan Bernat fra Valencia til Bayern München (noget af en venstre side med både Alaba og Bernat). Der sker ting og sager på venstre back-positionen.

Edit: Ifølge diverse kilder, heriblandt tyske Bild, betaler Bayern i omegnen af €10-12 mio. for Bernat. Valencia mener det alvorligt efter Peter Lims ankomst! ;-)

Jeg synes til gengæld det er en rigtig interessant artikel. Selvfølgelig kan man aldrig finde et definitivt statistisk bevis på hvem der er "bedst", men der er rigtig mange fine betragtninger med i artiklen. Omvendt er der fog heller ikke meget tvivl om at Messi rent faktisk er bedre end alle de angribere, som ligger med gennemsnitlige værdier på diverse dot-plots i artiklen. Jeg synes også det er ærgerligt at artiklen angribes for noget den slet ikke påstår. Artiklen siger kun noget om hvem der har været bedst i perioden 2010-2014 - ikke hvem der specifikt var bedst i 2013.

Artiklen giver også en rigtig god forklaring på hvorfor Messis mål/skud ser så meget bedre ud end Ronaldos:

This may help explain how Messi gets so many better shots, and why his “unassisted” shots are so good. It also points to the main stylistic difference between Messi and Ronaldo: Ronaldo takes more mid-range shots but misses a lot of them; Messi tries to beat a lot more defenders, loses sometimes, and then makes up for it (and then some) by having better assisting and shooting opportunities as a result. That’s not to say one approach is better than the other, but note that it means that the observed shooting gap between them is at least somewhat exaggerated. While Messi appears to shoot much more efficiently, that’s partly because he loses the ball more during failed take-on attempts, while Ronaldo loses it more because of missed shots. Only the second of those is accounted for in shooting stats.

Så i de situationer hvor Ronaldo smider bolden væk ved at sparke på mål, smider Messi bare bolden væk på en måde der ikke tilsvarende kan måles statistisk. Deres spillestil er altså afgørende for hvordan de gør sig i de forskellige statistikker.Det er derfor vigtigt at kigge på flere forskellige statistikker,så det danner et helhedsbillede. Kigger man istedet på mål+assist/possesion used så ligger Messi kun marginalt foran Ronaldo (omkring 0.06).