Sæsonen 26-27

Kasillas post=199385 skrev:

elle44 post=199375 skrev: ​I la liga inde to sæsoner de har spillet sammen, det hele er gennemsnit over de to sæsoner. Data taget direkte fra FotMob og ingen AI er blevet brugt. 

vundne driblinger succesrate:

Mbappe: gennemsnit 50 %
Vini: gennemsnit 45,5%

chanceskabende afleveringer:

VINI: 64,5
mbappe: 58

store chancer skabt: 

vini: 10

mbappe: 11,5

expected assists:

mbappe: 6,4
vini: 6,3



boldtab:

Vini 46,5 
Mbappe: 45


Som i kan se er tallene meget ens, der er dog intet der tyder på at Vini skulle skabe mere for holdet end Mbappe. 

​
Fascinerende. Så det betyder - forudsat at tallene er korrekte - at Mbappe og Vinicius er nogenlunde ret ens i spillet bortset fra målscoringer, hvor franskmanden konstant sparker mål ind på samlebånd?

Kan forklaringen på at Vinicius er kritiseret være at tilhængerne accepterer boldtab-procenten på 45% for Mbappe, fordi denne scorer en bunke mål modsat Vinicius?

Hvis det er det, så vil løsningen MÅSKE være at minimere boldtab-procenten hos Vinicius mærkbart ved at instruere ham, at han ikke skal forsøge sig med driblinger, når der er 2-3 mænd foran og i stedet for nøjes med at aflevere til en medspiller, og derved minimere antallet af boldtab? Eller?
​

​De er korrekte, men det er kun for la liga. Og nej det kan stadig ikke helt sammenlignes, for, Vini laver trods alt lidt mere defensivt arbejde end Mbappe. 

min frustration er ikke så meget at han bruger mange forsøg på at komme forbi sin direkte modstander, det er at han skal bruge de forsøg samtidig med at han er ineffektiv i sin aktion lige efter han er kommet forbi sin mand. Dvs. Hans fejlprocent er relativt stor både ved første og anden aktion.

Derudover laver han mange unødvendige driblinger, dvs. han dribler når der ikke er særlig stor chance for at der kommer en god mulighed ud af det, altså når der står en 4-5 mand foran ham. Så mister han bolden i en situation hvor der er minimal gevinst selv hvis det lykkes. På den måde går der rigtig mange angreb tabt. 

Hvis han skal være rigtig god skal holdet være bedre til at sætte ham op, dvs vi skal sørge for at modstanderholdet kommer ud af balance så Vini kan udfordre sin mand uden der står tre modstandere yderligere bagved, og Vini skal være mere moden og forstå hvornår han skal udfordre og hvornår han skal tage en slapper. 

Og ja det jo klart man accepterer det ved Mbappe når der er så stor chance for at banker bolden ind efter han har vundet en duel. 

Ramos4 post=199383 skrev: ​Forskellen på Mbappé og Vini er at Vini rent faktisk arbejder for holdet. Eller hvert fald op til at han sked på Alonso.

Du kan jo ikke måle en spillers betydning for et hold udelukkende på mål.

Zlatan scorede flere mål end Milito og David Villa.
Men Milito og David Villa vandt begge Champions League med de sammen klubber, som Zlatan ikke gjorde.

Der er ingen der siger, at Mbappé er hele årsagen til fiaskoen. Men omvendt giver det heller ingen mening, at frede spillere fordi de scorer mange mål.
Selvfølgelig kan en spiller der scorer 40 kasser samtidig være årsagen til at et hold ikke fungerer som en enhed.
Selvfølgelig kan Mbappé en masse ting på banen, som meget få kan. OG HVAD SÅ? :D

De hold han er på præsterer aldrig i Europa. So what om han scorer 100 kasser på en sæson.


 

Vi ser i hvert fald meget forskelligt på Vini så, for jeg ville absolut ikke sige, at Vini arbejder meget for holdet. Men han har helt sikkert flere løb, hvor han lidt hovedløst jagter boldholderen, uden at der er et organiseret pres fra holdet. Mbappe arbejdede skam også for holdet under Alonso, så han har det i sig.
Jeg vil slet ikke frede ham på det område, og synes selvfølgelig også han bør gør mere.
De bedste angribere har naturligvis et andet fokus, ligesom Ronaldo og Messi også altid har haft, uden nødvendigvis at sammenligne dem direkte. 
Man kan ikke måle en spillers værdi alene på antallet af mål scoret, det er vi helt enige om. Men når man taler om angriberen, så er dennes primære opgave at score mål, og det er kun Kane og Haaland, der kan følge nogenlunde med her. Hvis en spiller har et målsnit omkring 1, så mener jeg, at man først og fremmest bør se på, om der er andre steder i truppen, der ikke fungerer. 

Min primære pointe i mit indlæg var i forhold til det der argument, som alt for ofte bliver fremført, om at PSG blev meget bedre fordi Mbappe forlod dem. Og at et holds chancer for at vinde CL faktisk er større uden Mbappe. Det er for simpel en analyse, og en spiller som ham vil, ret åbenlyst synes jeg (men det kan man så have forskellige holdninger til), bidrage positivt til ethvert hold. Uanset om de hold han har spillet på ikke har vundet CL med ham. 
Du nævner, at de hold han spiller på ikke præsterer i Europa. I Real er der jo et hav af andre årsager, der kan forklare vores sidste to sæsoner. I PSG var han i finalen, og de kunne lige så godt have vundet den kamp. Så jeg køber ikke præmissen om, at han ikke kan være på et hold, der præsterer i Europa. 

Som sagt, jeg mener på ingen måde, at han skal fredes, at han ikke skal presse eller at han ikke skal tage imod instrukser. Selvfølgelig skal han det. Det var heller ikke rigtig det mit indlæg handlede om.
Og selvom fodbold i dag i højere grad har udviklet sig til et spil, hvor flere af de bedste hold har et velfungerende pres, der føres an af angriberne, så mener jeg stadig det er muligt at have et velfungerende og vindende hold med en spiller som Mbappe, der ikke tonser rundt hele kampen for at vinde bolden tilbage. 

Og hvis han scorede 100 mål på en sæson, så måtte han for min skyld sætte sig på græsset hver gang vi ikke havde bolden :)
​

Ift. Paris, så skal det også siges at deres midtbane er blevet bedre siden Mbappé forlod dem.
Vitinha bliver bedre og bedre, og Neves er kommet til og blomstret op.

Selvfølgelig er det svært at sige en mand der scorer 50 mål er en hæmsko for et hold. Men omvendt har fodbold også bare rykket sig meget siden starten af årtusindet. Det der med at en angriber skal score sine mål og så er hans opgave en succes - sådan er det ikke helt mere.

Prøv at spørge hvad Kompany eller Enrique forventer af deres angribere. Fodbold er mere en holdsport end nogensinde - og man kan ikke have en mand hængende på en fribillet i det kollektive spil, ligemeget hvor mange han banker ind. Og det gælder både Mbappé og alle andre (læs: Vini).

Men selvfølgelig er der rent matematisk en grænse. Hvis Mbappé statistisk scorer mere end han koster, så går regnestykket jo op. Men det vil næsten være umuligt at lave den udregning.

AmorMadrid post=199388 skrev:

Ramos4 post=199383 skrev: ​Forskellen på Mbappé og Vini er at Vini rent faktisk arbejder for holdet. Eller hvert fald op til at han sked på Alonso.

Du kan jo ikke måle en spillers betydning for et hold udelukkende på mål.

Zlatan scorede flere mål end Milito og David Villa.
Men Milito og David Villa vandt begge Champions League med de sammen klubber, som Zlatan ikke gjorde.

Der er ingen der siger, at Mbappé er hele årsagen til fiaskoen. Men omvendt giver det heller ingen mening, at frede spillere fordi de scorer mange mål.
Selvfølgelig kan en spiller der scorer 40 kasser samtidig være årsagen til at et hold ikke fungerer som en enhed.
Selvfølgelig kan Mbappé en masse ting på banen, som meget få kan. OG HVAD SÅ? :D

De hold han er på præsterer aldrig i Europa. So what om han scorer 100 kasser på en sæson.



 

Vi ser i hvert fald meget forskelligt på Vini så, for jeg ville absolut ikke sige, at Vini arbejder meget for holdet. Men han har helt sikkert flere løb, hvor han lidt hovedløst jagter boldholderen, uden at der er et organiseret pres fra holdet. Mbappe arbejdede skam også for holdet under Alonso, så han har det i sig.
Jeg vil slet ikke frede ham på det område, og synes selvfølgelig også han bør gør mere.
De bedste angribere har naturligvis et andet fokus, ligesom Ronaldo og Messi også altid har haft, uden nødvendigvis at sammenligne dem direkte. 
Man kan ikke måle en spillers værdi alene på antallet af mål scoret, det er vi helt enige om. Men når man taler om angriberen, så er dennes primære opgave at score mål, og det er kun Kane og Haaland, der kan følge nogenlunde med her. Hvis en spiller har et målsnit omkring 1, så mener jeg, at man først og fremmest bør se på, om der er andre steder i truppen, der ikke fungerer. 

Min primære pointe i mit indlæg var i forhold til det der argument, som alt for ofte bliver fremført, om at PSG blev meget bedre fordi Mbappe forlod dem. Og at et holds chancer for at vinde CL faktisk er større uden Mbappe. Det er for simpel en analyse, og en spiller som ham vil, ret åbenlyst synes jeg (men det kan man så have forskellige holdninger til), bidrage positivt til ethvert hold. Uanset om de hold han har spillet på ikke har vundet CL med ham. 
Du nævner, at de hold han spiller på ikke præsterer i Europa. I Real er der jo et hav af andre årsager, der kan forklare vores sidste to sæsoner. I PSG var han i finalen, og de kunne lige så godt have vundet den kamp. Så jeg køber ikke præmissen om, at han ikke kan være på et hold, der præsterer i Europa. 

Som sagt, jeg mener på ingen måde, at han skal fredes, at han ikke skal presse eller at han ikke skal tage imod instrukser. Selvfølgelig skal han det. Det var heller ikke rigtig det mit indlæg handlede om.
Og selvom fodbold i dag i højere grad har udviklet sig til et spil, hvor flere af de bedste hold har et velfungerende pres, der føres an af angriberne, så mener jeg stadig det er muligt at have et velfungerende og vindende hold med en spiller som Mbappe, der ikke tonser rundt hele kampen for at vinde bolden tilbage. 

Og hvis han scorede 100 mål på en sæson, så måtte han for min skyld sætte sig på græsset hver gang vi ikke havde bolden :)
​

​God pointe ift. Alonso.
Mbappé pressede faktisk til tider.

Hvis han bare gad gøre det kontinuerligt, så ville jeg have meget mindre at sætte på ham.

​Det er hverken Mbappés skyld, at PSG har vundet to år i træk uden ham, lige som at Real har tabt to år i træk med ham.
Selvfølgelig har han, som stjernen på sine hold (både i Paris og Madrid), en andel i ikke at vinde ChL. Men man kan på ingen måde sige det er 100% selvforskyldt. De tal han disker op med, år for år, er af den absolutte elite, og han ville starte på ethvert hold - Inklusiv PSG. De ville tage ham tilbage på stedet. For Bayern og City ville han måske spille VW, men han vil starte for ethvert hold. Uden tvivl.
Ift. hans manglende presspil, er det jo typisk trænerne der beslutter, at hans energi er bedst givet ud på at være frisk i sine sprints. Noget som jeg ikke tror ændrer sig ved Mourinho - Lige som at Mbappés +40 mål heller ikke ændrer sig.

Jeg synes som sådan heller ikke at Mbappé er fredet - Ingen er decideret fredet i min verden.
Men han er det tætteste man kommer på det, fordi at han er en så pålidelig målscore.
Man kan med rette, rette sin kritik mod angrebskonstellationerne. Mbappé/Neymar/Messi fungerede jo ikke, fordi de alle tre er stjernen. Lige sådan fungerer Vini/Mbappé ikke nu, fordi de begge vil være stjernen.

Der er maksimalt råd til at én spiller ikke deltager i det defensive arbejde, og det er kun såfremt at der er en klar plan for hvordan resten af holder forsvarer, og hvordan man finder den sidste mand (Mbappé) i omstillingerne.

Jeg tror, at meget af kritikken skal rettes mod Vinis manglende defensive arbejde, og hele Alonso-fadæsen, kunne jo tyde på at han ikke er klar til at påtage sig det ansvar. Her skal en kritik bestemt også rettes mod Perez, som understøttede den opførsel.
Jeg så meget hellere en Vini, som scorede og assisterede mindre, men som var rygraden i et succesfuldt angreb. Helt lige som Benzema og Bale gjorde det i Ronaldo-æraen. De kunne sagtens have haft pænere individuelle stats, men det havde garanteret kostet på trofæskabet.
​

Måske jeg har fejl, men beder man AI om at være 100% objektiv er det vel ikke forkert?

Vinícius skaber dobbelt så meget for holdet:
Vinícius Jr. har leveret 104 chanceskabende afleveringer og skabt 24 store chancer. Mbappé ligger markant lavere med 62 og 11. Det viser sort på hvidt, at Vinícius' aktioner i langt højere grad ender ud i, at en holdkammerat kan afslutte.
Driblinger åbner banen:
Vinícius Jr. fuldfører markant flere driblinger (168 mod 114) og har en højere succesrate. Når en kantspiller vinder en dribling, tvinger det modstanderens forsvar til at rykke ud af position, hvilket skaber plads til resten af holdet.
Mbappé stopper spillet oftere:
Mbappé har mistet bolden 412 gange over de to sæsoner. Da han samtidig har færre chanceskabende afleveringer og færre vundne driblinger, betyder det statistisk, at en større del af Real Madrids angreb løber ud i sandet, når bolden spilles igennem ham centralt, sammenlignet med da Vinícius kørte spillet fra kanten.

At det passer 100% med min opfattning gør naturligvis ikke ondt.

Om vi så havde vundet alt med en anden spiller end Mbappe er natutligvis en helt anden diskussion. Pointen her er udelukkende at man faktisk godt kan sige at Mbappe er et problem fordi han score så mange mål. stopper spillet, ikke skaber nok for holdet og ikke deltager defensivt.

​det
​

​det er ik en fair sammenligning da Vini har spillet flere kampe end Mbappe for Real.

Måske man kunne tage udgangspunkt i begges første 60-70 kampe da det jo er det Mbappe har nået for Real. Gør man , så er jeg sikker på at Vini ikke når Mbappe til nike logoet på hans støvler. Men igen så er det jo heller ikke en helt fair samenligning da Vini var rigtig dårlig i sine første sæsoner i Real og også var meget yngre , hvorimod Mbappe er kommet ind i en mere udviklet alder.

Forresten så mistede vini 420 bolde de første 2 sæsoner. Dvs. Langt flere end Mbappe og tilmed på færre kampe (46 kampe) end Mbappes 65 kampe. Men i den tid var han også ret upoleret. Jeg selv synes godt om ham og "gav ham flere chancer" selvom han alkerede dengang var ret bold- uintelligent. Men efter al den hoveren og til sidst dramatisering af alting , og at han til sidst fik Xabi fyret,  så ønsker jeg ham solgt og væk. Kontraktforlængelsen kommer vi desværre til at fortryde, måske endnu mere , end da vi skrev med Hazard.
​

@mohbar, du har ret 100. Jeg har sammenlignet Vinis 2 bedste sæsoner.

Så det er bestemt ikke fair!

I Vini's første sæsoner var han vel 18/19 år gammel og kunne ikke ramme målet fra en meter om det så gjaldt hans liv… :)
​
​

Du skal vel sammenligne de to sæsoner de har spillet sammen, det er det jeg har gjort.

Thomaskjensen post=199416 skrev: Måske jeg har fejl, men beder man AI om at være 100% objektiv er det vel ikke forkert?

Vinícius skaber dobbelt så meget for holdet:
Vinícius Jr. har leveret 104 chanceskabende afleveringer og skabt 24 store chancer. Mbappé ligger markant lavere med 62 og 11. Det viser sort på hvidt, at Vinícius' aktioner i langt højere grad ender ud i, at en holdkammerat kan afslutte.
Driblinger åbner banen:
Vinícius Jr. fuldfører markant flere driblinger (168 mod 114) og har en højere succesrate. Når en kantspiller vinder en dribling, tvinger det modstanderens forsvar til at rykke ud af position, hvilket skaber plads til resten af holdet.
Mbappé stopper spillet oftere:
Mbappé har mistet bolden 412 gange over de to sæsoner. Da han samtidig har færre chanceskabende afleveringer og færre vundne driblinger, betyder det statistisk, at en større del af Real Madrids angreb løber ud i sandet, når bolden spilles igennem ham centralt, sammenlignet med da Vinícius kørte spillet fra kanten.

At det passer 100% med min opfattning gør naturligvis ikke ondt.

Om vi så havde vundet alt med en anden spiller end Mbappe er natutligvis en helt anden diskussion. Pointen her er udelukkende at man faktisk godt kan sige at Mbappe er et problem fordi han score så mange mål. stopper spillet, ikke skaber nok for holdet og ikke deltager defensivt.

​Beklager, men for mig bliver det lidt fjollet. Bare at bede sin LLM om at være 100% objektiv tror jeg ikke er et særlig skudsikkert prompt. Har du tjekket den mod halucinationer og ved du hvilke tal den har taget udgangspunkt i, hvilken kilde, om den har blandet ting sammen osv? 
Pointen herfra er at hvis vi bare klasker et spørgsmål ind i en LLM og beder den fortælle hvem der er bedst, så bliver det super fjollet, synes jeg. Især fordi det handler om holdninger. Hvad finder du vigtigt, hvad finder jeg vigtigt, hvad kan vi leve med osv.. 

Og så synes jeg at både præmissen og pointen fejler. Forhåbentlig skaber kantspillere langt flere chancer end angribere, for det er vel forhåbentlig angriberen der skal serviceres. Især med så klinisk en afslutter som Mbappe. Vinicius' antal af succesfulde driblinger tror jeg gerne på, for han kommer oftest rundt om den første men dribler så ind i 4 andre fordi beslutningerne fejler helt enormt. 

Statistikken tager heller ikke højde for at når Vinicius modtager bolden, så ryger al flow fordi han tager 100 berøringer, står stille med bolden og kategorisk nægter at deltage i at flytte bolden hurtigt. Ender det ud i at han dribler baglæns forbi en modspiller og lægger bolden ned til Hujsen, så får du jo benzin på din flotte statistik. Men hjælper det holdet? Nej, det har faktisk bare dræbt det tempo som nogle af de andre godt kan spille i. Det samme når Carreras er kommet flyvende i et overlap eller et indvendigt løb i dybden og Vinicius ignorerer ham for at tage 10 berøringer ekstra og enten spille den tilbage eller skyde på mål. Så har han måske igen driblet tilbage rundt om en spiller og sparket bolden over. Det var lige en dribling og en skabt chance. 

Statistik er super og data er klasse. Men hælder man lort ind i en LLM, så får man lort ud (undskyld sproget, men det er den bedste måde at beskrive det på). Og så falder niveauet for alvor i debatten hvis robotter skal fortælle hvad vi mener. 

Det er vigtigt at sige at det UDELUKKENDE er min holdning. Andre kan have det på en anden måde og fred være med det. Men for mig er det endda være end at se Dragam skrive, at mål fra køleskab gælder for 1,5, at brasilianere ud fra et genetisk perspektiv dykker når de er 25 og at afrikanere bliver født som 25-årige. 

Og jeg husker dig jo gennem årene altid have gode pointer og gode indspark i diskussioner herinde, så det synes jeg vil være 10 gange federe. 

NEW: Real Madrid are looking particularly hard at signing more SPANISH players as they try to make the squad more Spanish.

Carlos Espí fits that profile perfectly. @TheAthleticFC

Hvem er det der spreder det her lort hver sæson?
Hvis man virkelig ville gøre holdet mere spansk, så kunne man have gjort en deeeel mere for det.

En gang bræk.