Trent: Har altid beundret Mourinho
Trent Alexander-Arnold er ikke med England til VM, og han er derfor én af dem, der er kommet i gang med træningen på Valdebebas under José Mourinho. I den forbindelse har Realmadrid TV kigget forbi til en kort snak, og her følger Trents svar på de stillede spørgsmål.
Status netop nu:
- Det går rigtig godt. Det er varmt, og intensiteten er høj. Vi er i pre-season, og det er præcis, som vi havde forventet. Der er mange hårde træningspas, mange dobbelte træningsdage, så det har været intenst indtil videre. Om sommeren har man et par ugers ferie og derefter et par uger, hvor man begynder at løbe igen og genfinder formen. Når pre-season starter, skal man være klar. Så jeg var i god form og glædede mig virkelig til at komme i gang igen.
Om Mourinho:
- Det har været rigtig godt. Jeg har altid beundret træneren. Jeg har spillet mod ham et par gange, og det er en fornøjelse at arbejde sammen med ham og hans stab. Han er meget intens. Hans principper og kravene til spillerne er på et meget højt niveau. Jeg glæder mig til, at vi lærer hinanden bedre at kende, så vi kan lære endnu mere af ham, og han kan udvikle os yderligere. Vi er alle motiverede og ivrige efter at lære og blive bedre. Jeg er sikker på, at han vil lære os mange ting og hjælpe os med at vinde trofæer i denne sæson.
Mål for optaktssæsonen:
- Det handler om at komme i form, forstå principperne og den måde, træneren ønsker, at vi skal spille på. Vi skal forstå, hvordan vi skal sætte holdet op, og hvordan vi vil fremstå i denne sæson. Samtidig handler det om at komme tilbage i kampform og genfinde rytmen i spillet. Jeg har været ude i lang tid uden at spille, så det er dejligt endelig at være tilbage og lægge et godt fundament for en succesfuld sæson.
Jeg tror vi alle kan blive enige om at Trent ikke har haft den bedste sæson, og hvis det er niveauet han kommer til at have fremover, så bliver han da en fiasko. Men vi er nok flere, der håber han kan gøre det bedre, hvilket jeg tror kommer til at handle meget om han kan holde sig skadesfri, hvilket der jo ingen garantier er for. Men hvis han kan det, så bliver han meget værdifuld for os. Vi kan allerede se hvor gode hans offensive stats er på en dårlig sæson, og vi har også set prøver på nogle af de vilde oplæg han kan lave. Hvis han kan gøre de ting mere kontinuerligt, bliver han en gamechanger. Det synes jeg også man så han var under Xabi faktisk, hvor han dog desværre ikke fik spillet særlig meget pga skader, så det heller ikke den største sample-size.
Jeg er i bund og grund skideligeglad med alle spillerne. Jeg vil bare holdet det bedste. Jeg er ikke interesseret i at hverken forsvare nogen eller forherlige nogen, for enhver pris.
Det er bare fodbold. Jeg er med på at visse herinde er meget sort/hvide og aldrig kunne finde på at ændre holdning til noget - som det jo også er hos mange i den brede befolkning. But that's not me.
Jeg debatter bare. Forsøger at belyse ting fra så mange sider som muligt (hvis jeg evner det).
Hvis nogen smider en statistik op, eller sagligt kan argumentere for, at Trent er lort - jamen so be it. Who cares.
Masser af subjektive pointer igen.
I følge dig:
Det er himmelråbende tåbeligt at overhovedet diskutere emnet + statistik er i øvrigt til at lukke op og skide i.
Jamen så er den jo lukket :D
Jeg tænkte bare vi kunne prøve at bredde samtalen lidt ud og nuancere den. Vi er jo alle sammen med på, at Trent ikke forsvarer skide godt.
Men min pointe var jo blot, at det samlede regnestykke godt kan gå i plus alligevel.
Men den idé lader du ikke til at kunne tage til dig.
Det er ganske rigtigt mig der skriver, at Trent er så dårlig, at hans MINIMALE offensive bidrag intet betyder, ja.Ramos4 post=198338 skrev: Vi snakker i cirkler.
Det er dig, Dragam, der bliver ved med at påstå at fordi Trent er dårlig defensivt, så er det ligemeget hvor god han er på bolden og hvor meget han skaber. Selvom REAL har vist dig, at han ligger i absolut toppen i Europa i flere statistikker.
Så når nu det er DIG der bliver ved med at sige, det er ligegyldigt hvor god han er fremad banen, så tænker jeg næsten det må være dig der skal bevise hvorfor det er så ligegyldigt.
Igen: Det er DIG der skriver, at Trent er så dårlig defensivt at hans offensive bidrag intet betyder.
At der overhovedet kan være diskussion om at Trent er et gigantisk flop for real madrid er jo himmelråbende tåbeligt.
Ift den statistik real bringer på banen, så er det et glimrende eksempel på at statistik ingenlunde fortæller hele sandheden i fodbold.
Men sjovt at du ligepludselig er i et stort forsvar af Trent - det har jeg ikke set dig være før på noget tidspunkt... men det handler nok mere om afsender end indholdet...
Det er dig, Dragam, der bliver ved med at påstå at fordi Trent er dårlig defensivt, så er det ligemeget hvor god han er på bolden og hvor meget han skaber. Selvom REAL har vist dig, at han ligger i absolut toppen i Europa i flere statistikker.
Så når nu det er DIG der bliver ved med at sige, det er ligegyldigt hvor god han er fremad banen, så tænker jeg næsten det må være dig der skal bevise hvorfor det er så ligegyldigt.
Igen: Det er DIG der skriver, at Trent er så dårlig defensivt at hans offensive bidrag intet betyder.
Det kan ikke afmåles i statistik, men han bliver ved med at tale om det, så må det jo være fordi han sidder og brænder inde med en...NachoFernández post=198330 skrev:
Du har jo lige sagt det ikke findes? :DDragam post=198329 skrev:
Ramos4 post=198328 skrev: Det samme kan du sige om Dani Alves eller Marcelo.
Der skulle resten af holdet også dække af for dem.
Men som sagt: Hvis Trent skaber mere end han koster, så er det jo et plus på bundlinjen.
Har DU en statistik på at han skaber mere end han koster ?
Du har jo lige sagt det ikke findes? :DDragam post=198329 skrev:
Ramos4 post=198328 skrev: Det samme kan du sige om Dani Alves eller Marcelo.
Der skulle resten af holdet også dække af for dem.
Men som sagt: Hvis Trent skaber mere end han koster, så er det jo et plus på bundlinjen.
Har DU en statistik på at han skaber mere end han koster ?
Marcelo kunne holde i bolden som ingen anden, og dermed tage presset af os, når modstanderne pressede os - det er ingenlunde en evne trent har. Det er rigtigt at ramos skulle dække for løb i ryggen på marcelo, men det var jo på ingen måde ligeså dårligt forsvarsspil som trent.Ramos4 post=198328 skrev: Det samme kan du sige om Dani Alves eller Marcelo.
Der skulle resten af holdet også dække af for dem.
Men som sagt: Hvis Trent skaber mere end han koster, så er det jo et plus på bundlinjen.
Har DU en statistik på at han skaber mere end han koster (hvilket iøvrigt ALTID bør være tilfældet, så det er ikke engang noget kæmpe plus for ham, hvis han ikke har kostet mere end han har givet, men det jeg ikke kunne forestille mig at han har).
Det kan jo ikke afmåles i statistik - når trent ikke kan forsvare, så er resten af holdet nødsaget til at bruge en masse mere energi på at forsvare i hans side. Så det kan godt være at der ikke bliver scoret voldsomt meget mere mod os når trent spiller, men det skyldes at resten af holdet skal kompencere for hans inkompetence - kræfter de ellers kunne bruge offensivt.Ramos4 post=198324 skrev:
Har du tallene på om han koster mere end skaber?Dragam post=198323 skrev:
Hvis han gav 2 mål per kamp, så var det jo glimrende... men det gør han jo ingenlunde. Derimod er der en motorvej for modstanderne i hans side, fordi han er så elendig til at forsvare.Ramos4 post=198313 skrev:
Så simpelt er det jo ikke.Dragam post=198311 skrev:
Det er da også fint, at han gør det - havde han været offensiv midtbane spiller, så var det endda noget af det primære han ville blive bedømt på. Men han er en forsvarsspiller, som ikke kan forsvare... og så bliver alt andet sekundært.REAL post=198306 skrev: @Nacho Jeg tror faktisk ikke, vi ender med en fast starter og en fast reserve. Jeg tror, de kommer til at spille mange kampe begge to. Trent giver os noget helt unikt i opspillet og chanceproduktionen, mens Dumfries giver fysik, duelstyrke og en anden type trussel. For mig handler det mere om modstanderen og kampbilledet end om, at den ene nødvendigvis skal spille 90 % af kampene.
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Det er trods alt ikke fordi Trent koster to-tre mål per kamp.
Hvis han har 2. eller 3. sidste fod på 2 mål og koster 1, jamen så er det jo stadig en gevinst.
Faktum er at han er et gigantisk net negative for os...
SÅ er det et faktum. Ellers er det jo bare din holdning.
Hans afleveringer (som iøvrigt ofte er fejl afleveringer for os) er ikke sekundære fordi han er back - de er sekundærer fordi han som back ikke kan finde ud af at forsvare. Det er et gigantisk selvmål at spille med en forsvarsspiller der ikke kan forsvare.REAL post=198319 skrev: @Dragam Jeg synes egentlig, det er en helt fair måde at se det på. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg er enig i præmissen. Moderne fodbold handler efter min mening mindre om, at hver position skal leve op til en traditionel rollebeskrivelse, og mere om hvilke opgaver der skal løses for holdet. Vi ser jo målmænd, der bygger spillet op, midterforsvarere, der driver bolden frem, angribere, der forsvarer, og backs, der er blandt holdets vigtigste kreatører.
Da Kroos stoppede, mistede vi noget helt unikt i boldprogressionen og pasningsspillet. Ingen kan erstatte ham alene, men Trent er en af de få spillere, der faktisk tilfører os noget af det, vi har manglet. Det understøttes også af, at han ligger i 99. percentil for progressive afleveringer blandt backs. Derfor synes jeg ikke, hans offensive kvaliteter bare bliver sekundære, fordi han spiller back. For mig handler det mere om den samlede værdi, en spiller tilfører holdet.
Mener man at han er så gudsbenådet med hans afleveringer at vi ikke kan undvære dem (det har jeg ikke set noget der viser), så må han op på midtbanen i en kroos rolle.
Har du tallene på om han koster mere end skaber?Dragam post=198323 skrev:
Hvis han gav 2 mål per kamp, så var det jo glimrende... men det gør han jo ingenlunde. Derimod er der en motorvej for modstanderne i hans side, fordi han er så elendig til at forsvare.Ramos4 post=198313 skrev:
Så simpelt er det jo ikke.Dragam post=198311 skrev:
Det er da også fint, at han gør det - havde han været offensiv midtbane spiller, så var det endda noget af det primære han ville blive bedømt på. Men han er en forsvarsspiller, som ikke kan forsvare... og så bliver alt andet sekundært.REAL post=198306 skrev: @Nacho Jeg tror faktisk ikke, vi ender med en fast starter og en fast reserve. Jeg tror, de kommer til at spille mange kampe begge to. Trent giver os noget helt unikt i opspillet og chanceproduktionen, mens Dumfries giver fysik, duelstyrke og en anden type trussel. For mig handler det mere om modstanderen og kampbilledet end om, at den ene nødvendigvis skal spille 90 % af kampene.
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Det er trods alt ikke fordi Trent koster to-tre mål per kamp.
Hvis han har 2. eller 3. sidste fod på 2 mål og koster 1, jamen så er det jo stadig en gevinst.
Faktum er at han er et gigantisk net negative for os...
SÅ er det et faktum. Ellers er det jo bare din holdning.
Hvis han gav 2 mål per kamp, så var det jo glimrende... men det gør han jo ingenlunde. Derimod er der en motorvej for modstanderne i hans side, fordi han er så elendig til at forsvare.Ramos4 post=198313 skrev:
Så simpelt er det jo ikke.Dragam post=198311 skrev:
Det er da også fint, at han gør det - havde han været offensiv midtbane spiller, så var det endda noget af det primære han ville blive bedømt på. Men han er en forsvarsspiller, som ikke kan forsvare... og så bliver alt andet sekundært.REAL post=198306 skrev: @Nacho Jeg tror faktisk ikke, vi ender med en fast starter og en fast reserve. Jeg tror, de kommer til at spille mange kampe begge to. Trent giver os noget helt unikt i opspillet og chanceproduktionen, mens Dumfries giver fysik, duelstyrke og en anden type trussel. For mig handler det mere om modstanderen og kampbilledet end om, at den ene nødvendigvis skal spille 90 % af kampene.
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Det er trods alt ikke fordi Trent koster to-tre mål per kamp.
Hvis han har 2. eller 3. sidste fod på 2 mål og koster 1, jamen så er det jo stadig en gevinst.
Faktum er at han er et gigantisk net negative for os...
Nu er der (lykkeligvis) rigtig meget VM snak herinde og der kunne man jo hurtigt hvad, se hvad skete, da Frankrig mødte et stærkt preshold og hvordan de bare blev plukket fordi blandt andet Digne (især) og Kounde panisk smed bolden frem når de blev presset og generelt ikke var særlig gode til at hjælpe holdet under pres. Det samme kan siges om de to stoppere og midtbanen, men pointen er at skal vi op og være dominerende og have en god chance for sejr i de største kampe, så skal alle spillere kunne spille fodbold.
Og derfor er det vigtigt, at Trent er så dygtig til at spille bolde gennem kæder ligesom hans drev med bolden og sideskift ud af presset er guld værd.
Da Kroos stoppede, mistede vi noget helt unikt i boldprogressionen og pasningsspillet. Ingen kan erstatte ham alene, men Trent er en af de få spillere, der faktisk tilfører os noget af det, vi har manglet. Det understøttes også af, at han ligger i 99. percentil for progressive afleveringer blandt backs. Derfor synes jeg ikke, hans offensive kvaliteter bare bliver sekundære, fordi han spiller back. For mig handler det mere om den samlede værdi, en spiller tilfører holdet.
Så simpelt er det jo ikke.Dragam post=198311 skrev:
Det er da også fint, at han gør det - havde han været offensiv midtbane spiller, så var det endda noget af det primære han ville blive bedømt på. Men han er en forsvarsspiller, som ikke kan forsvare... og så bliver alt andet sekundært.REAL post=198306 skrev: @Nacho Jeg tror faktisk ikke, vi ender med en fast starter og en fast reserve. Jeg tror, de kommer til at spille mange kampe begge to. Trent giver os noget helt unikt i opspillet og chanceproduktionen, mens Dumfries giver fysik, duelstyrke og en anden type trussel. For mig handler det mere om modstanderen og kampbilledet end om, at den ene nødvendigvis skal spille 90 % af kampene.
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Det er trods alt ikke fordi Trent koster to-tre mål per kamp.
Hvis han har 2. eller 3. sidste fod på 2 mål og koster 1, jamen så er det jo stadig en gevinst.
Det er da også fint, at han gør det - havde han været offensiv midtbane spiller, så var det endda noget af det primære han ville blive bedømt på. Men han er en forsvarsspiller, som ikke kan forsvare... og så bliver alt andet sekundært.REAL post=198306 skrev: @Nacho Jeg tror faktisk ikke, vi ender med en fast starter og en fast reserve. Jeg tror, de kommer til at spille mange kampe begge to. Trent giver os noget helt unikt i opspillet og chanceproduktionen, mens Dumfries giver fysik, duelstyrke og en anden type trussel. For mig handler det mere om modstanderen og kampbilledet end om, at den ene nødvendigvis skal spille 90 % af kampene.
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Det var et rigtig fint svar, som naturligvis fortjener en response.Jeg skal for god ordens skyld nævne at jeg tror du, jeg og andre er enige om at der er et liv udenfor chat rummet her, og da jeg har et par travle dage i sigte, så bliver dette formodentlig mit sidste indlæg i denne tråd, det betyder ikke at jeg ikke kunne debatter dette i længder, men helt simpelt at jeg ikke har tiden til at gøre det i de kommende dage…det bliver dog sandsynligvis langt fra sidste gang jeg debatter Trent her på forummet…En så detaljeret debat som denne, burde desuden imo også tages in-person på en bar over noget koldt at drikke ;)REAL post=198301 skrev: Jeg synes egentlig, du flytter debatten lidt. Min kommentar handlede ikke om, hvorvidt Trent er en komplet spiller eller om Real er det rigtige hold for ham. Den handlede om påstanden om, at han ikke er eminent på bolden. Her synes jeg stadig, du skylder at underbygge dine konklusioner. Du skriver eksempelvis, at “der absolut ingen data er”, som understøtter hans overblik, men samtidig ligger han i top 1 % blandt backs i Europas topligaer i progressive afleveringer, top 5 % i xA og top 7 % i præcise indlæg. Det er netop de parametre, man normalt bruger til at beskrive overblik, chanceproduktion og evnen til at flytte spillet fremad. Man må gerne mene, at hans defensive mangler overskygger det. Men det er noget andet end at påstå, at han ikke er eminent på bolden.
Der er 3 specifikke ting jeg vil fokusere på i mit svar.
1. Allround Spiller
Du har helt ret, jeg flytter faktisk debatten en del ved at lægge en masse til det oprindelig indlæg. Det gør jeg fordi jeg mener man skal bedømme enhver Real Madrid spiller ud fra hvor meget værdi de har for holdet som helhed, og når fans ligge et snævert billede ud af en spiller som får denne til at fremstå godt eller skidt, så forsøger jeg altid at give et helhedsbillede af hvilken værdi den spiller egentlig har for holdet og den målsætning holdet har (store titler) som helhed. Man kan kalde en direkte for cost/benefit analyse, som jeg mener er det absolut vigtigste der skal diskuteres når vi kigger på Mdrid trup og de individuelle spillere. Men, selvom jeg har en begrundelse for det, så ligger jeg mig fladt ned og er helt enig med dig at det egentlig afviger fra den oprindelige kommentar i denne tråd, og det vil jeg gerne beklage overfor især @Madridista02, det løber jeg ikke fra.
2. Statestik
Ifht til min kommentar “der absolut ingen data er“, her fanger du mig, du finder en statistik der “direkte” modbeviser min kommentar, og den ligger du ind med en Jon Dahl inderside, rigtig fint modsvar til en kommentar som jeg får formuleret forkert, nok mest pga af manglende lyst og tid til at gå i dybden med den slags, men dit svar er helt fair og godt udlagt. Her er så mit synspunkt på det med statistikken; Ud over Goals/Assists, bruger jeg meget sjældent den form for data i mine indlæg, mest af alt fordi jeg er af den opfattelse at der er alt for mange huller i den offentlig tilgængelige data på fodboldspilleres individuelle præstationer fra kamp til kamp (så vidt jeg ved så har klubber og trænere på top plan et helt andet detaljeret niveau af data på spillere, som vi i offentligheden sjældent eller aldrig får indblik i. Hvis vi teknisk set skulle debatter dit modsvar, så kunne jeg sige at det oprindelige indlæg aldrig laver en direkte sammenligning af Trents kvaliteter mod andre backs, det er sagt som et blankt statement, hvor jeg kan argumentere for at han derfor skal sammenlignes med alle spillere på banen, for det er faktisk hvad jeg hentyder til, og derved kan vi ikke bruge din statistik omkring top 1% af backs (æbler og pære osv), men det ville være et for billigt grundlag at bygge mit synspunkt på. Det jeg hellere vil hen til er at netop den statistik om progressive afleveringer er imo et ret ligegyldigt parameter, både fordi den ikke tager højde progressive fejlaflevering, den tæller udelukkende volume (altså hvor mange succesfulde progressive afleveringer en spiller har lavet, ikke hvor mange gange han har forsøgt…netop det jeg mener med at der er alt for mange huller og blinde vikler i denne type data), men også fordi den kun sammenligner direkte med pladsen på banen, dvs en progressive aflevering fra en Back er målt anderledes end en progressiv aflevering fra en midtbanespiller. Imo, et godt eksempel på hvor forholdsvis ligegyldig denne statistik er; Jeg mener vi skal tilbage til seasonen 21/22 hvor Rudiger under Tuchel i Chelsea (som en del af en 3-mands bagkæde) kontinuerligt lå i top 1% over seasonen for progressive afleveringer for Center Backs, men hvis man kigger på Rudiger så er han imo på ingen måde en center back man kan betegnes som en god pasningsspiller eller for den sags skyld playmaker, vi har alene i Madrid de seneste 20 år haft en del andre center backs der har været betydeligt bedre i opspillet og med bolden i fødderne end Rudiger (Dette er ingen kritik af Rudiger, jeg elsker ham får et utal af andre ting i Madrid, men når der er pres på Real, så er det sjældent jeg sidder og tænker “spil nu bare bolden til Rudi”, og jeg antager at det ikke er noget jeg er alene om). Min pointe lige ifht til Rudiger er at denne form for statistikker langt fra giver et helheds billede af hvor god en spiller egentlig er i spillet på banen og også hvor god han er i sammenligning med andre spillere på banen. Ifht til statistikker omkring Trent, så er der flere offensive statistikker der favorisere ham, men det er igen fordi der er huller i statistikkerne, vi kan jo nævne en anden, som er Long Balls, hvor Trent de seneste seasoner har ligget i top 5% af Backs, men det gør han med en pasnings procent på kun omkring 45%, det er for det første (hvis jeg husker rigtigt) 6-8% under hvad prime Marcelo lå på, en spiller jeg personligt vil sig var eminent til lige netop den del af spillet, men det er laaangt under hvad en spiller som f.eks Kroos lå på (igen eminent), og ja selvom man ikke “må” sammenligne Trent med Kroos fordi de spiller på 2 forskellige positioner, så er min pointe at man istedet sammenligner Trent med et utal af backs som ikke er særlig gode til at at slå Long Balls, og derfor er baren for at komme i top 5% (af backs) ikke særlig høj, ydermere når dette er en af Trents absolutte spidskompetencer, så mener jeg også sagtens at man kan argumentere for at top 5% af backs faktisk er en smule skuffende, især fordi holdet omkring ham (især i Liverpool) faktisk ligge op til at spille ham god i lige netop den del af hans spil. Endnu et data punkt er hans pasnings procent, hvilket vist ligger på omkring 83-85%, det er ikke særlig imponerende når man tænker på at en stor del af hans pasninger er enten bagud til forsvaret eller kort til siden ind mod den nærmeste midtbanespiller (det er baseret på øjentesten og ikke specifik data), pointe her er at kun at kigge på progressive afleveringer er igen at håndplukke data ud af et ikke komplet data set, for at få en spiller til at fremstå bedre eller dårligere end hvad han som helhed er. Vi kunne blive ved med at debatter hver enkelt statistik omkring Trent, men generelt er det bare ikke noget jeg personligt vægter særlig højt, da statistik imo langt fra er fyldestgørende, af flere forskellige årsager, nogle af dem nævnt ovenfor…Men, jeg kan ikke løbe fra at jeg specifikt sagde “ingen data” og den fremviste du så, det jeg skulle have sagt var “ingen fyldestgørende data”, for det er min position på det punkt, mindre fordi det er Trent, men mere fordi den data som vi har adgang til imo simpelthen fortæller os alt for lidt omkring hvor god eller dårlig en spiller egentlig er, især jo mere specialiseret dataen bliver. (jeg ser frem til den dag, hvor der bygges en AI der analysere hver enkelt bold omdrejning på banen i real time, og dernæst lægger det sammen med det taktiske oplæg og holdet og spillet på banen som helhed og derudfra fortæller giver os alt den relevante data, så der kan dannes et helhedsbillede…tror vi er noget tid fra det endnu, men det kommer nok en dag ;)
3. God På Bolden
Det var nok her jeg skulle have startet mit oprindelige modsvar til @Madridista02, for jeg er meget overbevist om at mange af debatterne her på siden faktisk grunder i en misforståelse af enkelte ord eller synspunkter. Og hvad jeg tror vi måske har fat i her, er den forskellige forståelse af hvad der menes når der bliver sagt “god på bolden” (i denne sammenhæng er det “eminent på bolden”, altså meget bedre end “god”). Så vidt jeg ved findes der ikke en universel oversættelse eller forklaring på hvad der decideret menes når der siges “god på bolden” (correct me if I’m wrong). For mig handler det ikke kun om hvordan man driver bolden frem i banen, men meget mere om hvor god man overordnet er med bolden når man har den, og hvad man så gør med den derfra. Som sagt ovenfor, så er jeg ikke fan af at bruge statistikker til at underbygge disse synspunkter, da jeg synes at spillet på banen ofte kan fortælle en noget anden historie, men da du nu er gået ned af den vej, så bliver jeg selvfølgelig nødt til at følge trop. Ifht bold sikkerhed og retention ligger Trent vist omkring top 15% for miscontrols og omkring top 25% for dispossesions, her skal vi igen huske at han sammenlignes med andre backs OG at han sammenlignes med “alle” backs, dvs at en back for Leganes eller Alaves altså kan trækken gennemsnittet gevaldigt ned, og med det i mente så mener jeg personligt ikke at disse stats på nogen måde får ham til at fremstå positivt når man tænker på han spiller back (og jo egentlig startende back, hvilket forhåbentligt ændre sig fra August) i verdens største fodbold klub, ydermere så vil jeg osgå mene at ordet “eminent” kun burde bruges om en spiller der ligger i top 5-2%, så baseret på hans boldsikkerhed og retention så er han efter disse statistikker langt fra eminent, og taget i betragtning at han spiller i en klub som Real, hvor han burde ligge i den absolutte top når han sammenlignes med andre backs fra alle klubber, så er det mildest talt undervældene. Kigger vi lige tilbage til hans progessive afleverings statistik, så har han en kæmpe fordel imod andre backs, da det er endnu nemmere for ham (ud over det faktum at han spiller for en af verdens bedste hold) at ligge sig helt i top, fordi han forsøger sig på flere afleveringer end over 95% af alle andre backs, derved stiger hans chance for success betydeligt, desværre for ham så ser det bare rigtig skidt ud når man så kigger på hans turnover rate der (over 20 pasninger per 90min ender i turnover) hvor han ligger i de lavest 5% af alle backs (igen min pointe, at det er nemt at håndplukke statistikker som får en spiller til at se hhv god eller dårlig ud, i Trents tilfælde ser dette naturligvis extra skid ud fordi, som du selv er inde på, har en helt anden opgave i det fremadrettede spil end de fleste andre backs…når det så er sagt, så er 20 turnovers per 90min ikke noget jeg mener man kan kalde eminent). Hans 83-85% pasnings procent viser heller ikke ligefrem “eminent” overblik, måske har han gode ideer, men hans udførelse er ikke særlig “top klasse”. Hvsi vi så kigger på hans xA amd Indlæg, her er det rigtigt at han ligger i top 5-7%, men her kommer vi så også til det jeg startede med under Statistik punktet, for mig er det meget vigtigere hvilket endegyldige slut produkt vi får ud af en spiller, så nok så meget som procenterne tæller for ham, så blev det på 1.794min “kun” til 5 assists fra hans side i den seneste season, til sammenligning så lavede Fran garcia i sin første season i klubben på 1.688min 6 assist og 1 scoring, så baseret på endegyldigt slut produkt så var lille “middelmådige” Fran altså bedre end Trent i sin første season i klubben, og det faktum kan du så selvfølgelig pille fra hinanden fordi statistikkerne viser noget andet, men her handler de jo i sidste ende om hvad de faktisk viser og hvad man vægter højst, slutprodukt eller potentielt slut produkt…Og begge spilleres slutprodukt er imo langt fra “eminent” når man tænker på at de spiller i verdens største fodboldklub, dog vil jeg mene at Frans slutprodukt faktisk er langt mere imponerende fordi forventningerne og den pris man betaler (løn, transfer etc. over hele perioden) er lant mindre end Trents. Og for lige at slutte af på Trents Goals-Assists, og cirkulere tilbage til min kommentar omkring cost-benefit analyse, så har Trent i den seneste season været indirekte involveret i minimum 5 indkasserede scoringer i Reals Mål, så alene det faktum taget i betragtning, så mener jeg meget tydeligt han har været et net negativ for holdet, for uanset om han er god eller dårlig til det defensive han er, så spiller han immervæk back i Real og har defensive pligter han skal opretholde og i den process har han begået et utal af gruelige fejl, som selvom de ikke er direkte relateret til det denne debat startede om, imo er den absolut vigtigste data at snakke om, når man skal vurdere Trent i Real Madrid, for desværre så siger statistikkerne intet om det, og derved giver statistikkerne netop ikke nogen relevant data omkring hvor overordnet god Trent er for Real Madrid, som imo i sidste ende er det eneste vigtige at debatter. (jeg ved godt, jeg ender med at afvige fra debatten endnu engang, men synes også jeg ovenfor har gjort mit til at svare på det oprindelige statement der startede debatten samt på dit modsvar)
Hvis der overhovedet er nogen der har læst denne til ende, så “flot klaret”, det bliver som nævnt nok det sidste ord fra mig i denne tråd…ud over “VAMOS DUMFRIES!” ;D
@Dragam Jeg er enig i, at vi skal vurdere ham på det, han viser hos os. Derfor synes jeg også, det er værd at holde personlige vurderinger op mod data. Selv i en sæson præget af skader - og hvor vi som hold generelt heller ikke ramte det niveau, vi forventer - ligger Trent i 99. percentil for progressive afleveringer, 94. percentil for xA og 93. percentil for præcise indlæg blandt backs i Europas syv største ligaer. Det er jo netop de kvaliteter, vi hentede ham for. Han har stadig klare mangler defensivt, og det tror jeg ikke nogen benægter. Men når konklusionen er, at “den Trent kun fandtes i Liverpool”, synes jeg ikke, de data understøtter den konklusion.
Havde trent ikke været så billig at hente, så var han allerede i hazard / jovic kategorien.DeLaRed post=198300 skrev:
Jeg forstår hvad du mener, men problemet i dit argument er jo netop at det du "mener" han er så god til, har han stort set igennem en hel season i Real ikke bevist (på nær i få selektive spil momenter som er opstået i meget få kampe), og netop her kommer min pointe netop til sin ret, i og med at den spiller du referere til er TAA som en del af det Liverpool hold han spillede på, som var netop det perfekte hold for ham at spille på, vi snakker vitterligt den mest opstimale situation for en spiller der er utrolig niche i sine kvaliteter, det Liverpool hold havde en utrolig solid defeniv omkring ham (dvs at hans defensive mangler, som jo i sidste season blev ustillet på det skammeligste) blev skjult, spillerne omkring ham (inkl. angriberne) arbjedede utrolig hårdt uden bold og lagde ofte et højt første pres (igen noget der skjulte hans utrolig lave arbejds radius uden bold og noget der mere end ofte stillede ham i favorable situationer i omstillings spillet), og så spillede han i Premier League hvor der sammenlignet med La Liga, per kamp, bliver lagt flere indlæg ind i felter fra åbent spil, der er flere hjørne spark og der bliver scoret flere mål fra set pieces, samt flere hovedstøds mål end i La Liga.REAL post=198299 skrev: Jeg synes, du blander nogle ret forskellige ting sammen. Ja, Trent har klare svagheder uden bolden, og det er svært at argumentere imod. Men når du derfra konkluderer, at han er en generelt dårlig fodboldspiller på det her niveau, så synes jeg, du overser de kvaliteter, som netop gør ham usædvanlig.
Fodbold handler ikke om at være gennemsnitligt god til flest mulige ting. Det handler om at have egenskaber, der flytter et hold. Trent er en af de bedste spillere i verden til at flytte bolden fra én fase af spillet til den næste. Det er ikke bare lange afleveringer. Det er evnen til at bryde linjer, vende pres til angreb og ændre modstanderens struktur med én aflevering.
Hvis man kun vurderer ham på fart, arbejdsradius og defensiv positionering etc, kommer man naturligvis frem til én konklusion. Men så ser man også bort fra det, som gjorde, at vi overhovedet hentede ham. Vi købte ham ikke for at få en alsidig profil. Vi købte ham for at tilføre holdet den type playmaking, vi har manglet.
Så for lige at gøre det så klar som muligt, min pointe er, at på det helt rigtige hold, i den helt rigtige liga, i den helt rigtige situation, kan man godt få Trent til at se utrolig god ud, men;
1. Hvis man sammenligner hans indviduelle kvaliteter (på bolden, teknisk, og overblik) med andre individuelle spillere så er han (ud over hans meget niche spids kometencer) på igen måpde på niveau med startende spillere hos hold som Real, Barca, City, Bayern osv. ikke tilnærmelsesvis.
2. Hvis man ikke lige placere ham på det helt rigtige hold, i den rigtige liga, med den rigtige taktik, så falder han igennem og bliver en middelmådig spiller set over en hel season (man kan altid finde 3-5 kampe hvor en middelmådig spiller, der får fast spilletid, ligner helten som en af banens bedste, men set over 35-45 kampe så er den middelmådige spiller, på et tophold, potentielt et net negativ)
3. Og kigger man på nr.2, så er Real det helt forkerte hold til en spiller som Trent, Real har helt simpelt ikke truppen eller taktikken til at spille en spiller som ham god, og hvis de forsøger så kan det godt være han ser god ud, men det vinder man så ingen titler på, og generelt er det intet top hold i La Liga hvor Trent ville passe godt ind, og faktisk meget få top hold i Europa hvor man ville kunne få så meget ud af ham som man gjorde hans Liverpool tid.
Jeg er ok med at være uenig, mit problem er alt ovenstående vil med tiden blive endnu mere åbenlyst for alle, men til den tid vil en del af dem der stadig holder hånden over Trent, der så giver skylden på alt mulig andet, om det er træneren, temperature i spanien eller græsset på banen, det er som sådanne ligegyldigt, det ærger mig bare helt enklet at fans via deres håb og ønske om at tingene skal gå godt for Real forblænder sig i hvad der kun kan beskrives som en helt håbløs situation omkring Trent.
I må gerne bookmarke denne her, men Trent+s eftermæle i Real bliver med en dårlig smag i munden, hvis hans skader fortsætter så vil han blive husket som denne generations woodgate, men hvis han faktisk spiller, så vil han blive husket som en spiller der ligge et sted i bunken, imellem Lucas Vazquez (som Back) og og det absolutte bundskrab (så som Hazard, Jovic, Mariano, Faubert).
Trent´s utrolig lave muligheder får at være en succesfuld Real Madrid spiller over tid (altså en der er hans løn værd på banen relativt til andre spillere, samt forventninger til spilleren selv) er lige så åbenlys som den i sin tid var med spillere som Ceballos, Jovic, Cassano, Vallejo, James osv.
Hvis du mener at den Trent du beskriver, som "...en af de bedste spillere i verden til at flytte bolden fra én fase af spillet til den næste" er den Trent vi så Real sidste season, så er vi naturligvis alt for langt fra hinanden, og i så fald må han jo allerde betegnes som en succes i Real, på samme niveau som der findes fans der stadig den dag idag anser Ceballos og Vallejo som succes'er i Madrid. Og det vil så være her hvor vi bare er dybt uenige. Men i tilfælde af at vi ikke er helt så langt fra hinanden ifht hans seneste seaosn i Real, så holder min teori pt stadig stik, da det kun er i Liverpool den spiller du har beskrevet har været synlig, for det engelske landshold har han heller ikke haft skyggen af et niveau der kan leve op til den beskrivelse fra dig. Hvis man sendte ham retur til Liverpool, så kunne det måske være han kunne finde tilbage til det niveau (omend jeg også er uneig om hvor god du gør ham til i den klub, men fred være med det), selvom den Liverpool æra nok langsomt lakker mod ende...men i Real Madrid får vi med meget stor sansynlighed aldrig den spiller at se.
Sjældent har jeg set en spiller falde SÅ meget igennem... og i særdeleshed uden at han så ikke røg ud af klubben.
Befriende kontrolleret respons til en kommentar indeholdende “han er dårlig” og “nej det forkert” skrevet på 10 forskellige måder på 50 linjerREAL post=198301 skrev: Jeg synes egentlig, du flytter debatten lidt. Min kommentar handlede ikke om, hvorvidt Trent er en komplet spiller eller om Real er det rigtige hold for ham. Den handlede om påstanden om, at han ikke er eminent på bolden. Her synes jeg stadig, du skylder at underbygge dine konklusioner. Du skriver eksempelvis, at “der absolut ingen data er”, som understøtter hans overblik, men samtidig ligger han i top 1 % blandt backs i Europas topligaer i progressive afleveringer, top 5 % i xA og top 7 % i præcise indlæg. Det er netop de parametre, man normalt bruger til at beskrive overblik, chanceproduktion og evnen til at flytte spillet fremad. Man må gerne mene, at hans defensive mangler overskygger det. Men det er noget andet end at påstå, at han ikke er eminent på bolden.
Enig langt hen ad vejen. Hvad tænker du om næste sæson med Trent og de styrker du lister op? Jeg må indrømme at jeg helst ser at vi bruger en type som Trent men jeg vil pt have meget svært at se ham spille på bekostning af Dumfries.
Synes du at Trent skal være vores starter eller har vi mere brug for en type som Dumfries?
