Om vores rivaler VII

Hierro 2.0 skrev: Men bare for nysgerrighedens skyld. Hvilke facetter i spillet, anser I så Ronaldo værende bedre end Messi? Jeg medgiver jer, at Ronaldo er verdens bedste med hovedet, men når manden er et hoved højere end Messi, er der jo en naturlig forklaring på det. Samtidig ser jeg også personligt Ronaldo være den bedste på straffe, da han er så vanvittig sikker i 45 ud af 50 forsøg. Derudover har jeg svært ved at se, hvilke facetter i spillet Messi ikke er Ronaldo overlegen. Målscoringen efter Ronaldo næste kun befinder sig på toppen og i det lille felt i vores kampe, er selvfølgelig blevet eminent, set med vores fanbriller. Han er en målmaskine uden lige. Men sænonen, hvor Messi også lå på toppen (i forhold til hans højrekant nu), scorede han jo flere mål end Ronaldo.. Var det 93 eller så noget på et kalender år.. Fuldstændig uhørt jo..

Jeg ville ønske, at Ronaldo var en bedre fodboldspiller, men lige i denne sammenligning, føler jeg, at man bare må lette på hatten for Messi, når han spiller som han gør pt.. Rammer de begge deres topniveau, er der stadig ingen tvivl om, hvem jeg synes, der er bedst og mest spektakulær af de to..

Jeg mener helt klart, rent hypotetisk, at havde Barcelona ikke haft Messi det sidste årti , havde vi vundet mesterskabet langt flere gange..
I et tænkt eksempel, hvor man fjerner Ronaldo fra vores hold og Messi fra Barcelonas, ville vi havde været de overlegene.. Så god mener jeg faktisk han er..

Der er jeg nok enig langt hen af vejen. Hele Barcelonas spil er opbygget i og omkring Messi. Han er stort set involveret i alle offensive aktioner enten som oplægger eller afslutter. Han bygger ofte spillet op ved at hente bolden helt nede omkring midtercirklen.
Ronaldo er verdens bedste afslutter, og man ville savne en del mål uden ham, men jeg tror stadig han er nemmere at ift holdets spil og resultater. Den dag Messi lægger støvlerne på hylden, får barcelona et alvorligt problem.

Kratmus skrev:

Sahinovic skrev: Kratmus skrev:

Jeg er af den opfattelse, at der KAN ske meget på 3 måneder. Jeg er ikke naiv, og jeg tror ikke, at det sker - men jeg håber. En fan håber, og jeg er Ronaldo fan. Derfor håber jeg, at han vinder selvom det ser meget svært ud.

Hvad er det du håber på at en Ronaldo kan gøre for at vinde Ballon D'or fremfor Messi?

Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane, han har ihvertfald ikke kunne gjort det i hele sin karriere, så hvorfor skulle han nu kunne gøre det på de 3 måneder? Ronaldo kan score mange mål, men selv hvis han skulle score det tredobbelte af Messi inden december så vil Messi stadig bliver kåret som verdens bedste fodboldspiller, en af grundene til det er fordi at han laver så mange vidunderlige mål og ting på banen som han f.eks. også gjorde idag.

Så er vi på den igen. Du sammenligner Messi og Ronaldo på Messis præmisser: "Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane". De er forskellige fodboldspillere. Det svarer til at sige, at Iniesta er en elendig fodboldspiller, fordi han ikke scorer lige så mange mål som Ronaldo og Messi, men han er en tredje type fodboldspiller, der ligesom Messi kan afdrible en mand eller 2 - dog ikke foran målet.

Skal vi ikke lige sammenligne Ronaldo og Messi på nogle andre parametre.. Skal vi tage 3, så ligger straffespark, hovedstød og fysik lige til højrebenet. Nu virker selv Suarez som en bedre fodboldspiller end Messi. - Ja, så er jeg nede på dit niveau.. Beklager..

Jeg vil vove at påstå, at den sidste måneds tid har Ronaldo overstrålet Messi. 3 hattricks i 4 kampe på én måned? Der har Messi ikke kunnet følge med. Så derfor har Ronaldo stadig mulighed for at kunne have været den bedste i halvdelen af fodboldåret, hvis man vil være så flueknepperisk, at man tæller sådan. Modsat har Messi vundet 2 titler i denne måned, men de kan ikke alene tilskrives ham - det er jo en holdsport for fanden. Meget af Barcas succes i år må også ligge i deres enormt sindsyge defensive statistik(som bygger på defensive spillere samt boldbesiddelse).

Ganske interessant at se, hvordan du starter dit indlæg ud med en kritik af Sahinovic, der består i en påstand om at Sahinovic sammenligner de to spillere på ulige og unfair præmisser - præmisser som i følge dig skulle være fordelagtige for Messi - for efterfølgende at påstå at Ronaldo har været bedre i løbet af den sidste måned, hvortil det eneste argument er at Ronaldo har scoret 3 hattricks i 4 kampe.

Jeg vil her vove mig ud i en ganske vanvittig påstand, der hedder at du falder i netop den fælder du forsøgte at kaste Sahinovic ind i, når du udelukkende sammenligner de to spillere på antallet af scorede mål, for det er lige netop at sammenligne de to spillere på unfair præmisser, der falder fordelagtigt ud til den der tilfældigvis har scoret flest hattricks i løbet af den forgangne måned.

Det er en åndssvagt snæversynet måde at sammenligne to spillere på, for med den logik ville en spiller som Eden Hazard aldrig komme i betragtning, som en af de bedste spillere på kloden. Når du drager en konklusion der hedder, at Ronaldo har været bedre end Messi i løbet af maj, fordi han har scoret tre hattricks i fire kampe, så udelader du stort set samtlige af spillets facetter i din sammenligning, for at få pengene til at passe og få den ene spiller til at se bedre ud end den anden.

Hierro 2.0 skrev: Men bare for nysgerrighedens skyld. Hvilke facetter i spillet, anser I så Ronaldo værende bedre end Messi?

tjooo i de seneste ca. 2 eller 3 sæsoner (undtagen 2015), hvor Ronaldo for alvor har toppet (+ været en bedre fodboldspiller) har han da brilleret på en hav af punkter, hvor Messi ikke har kunne følge med. Overhovedet.
Positionering og løb uden bolden, kynisme - straffespark OG tap-ins OG afslutninger generelt, alsidighed - herunder hans fantastiske hovedstød, som du selv sagde, men også venstrebenet, højrebenet + en enkel hæl nu og da ;), dybdeløb, antal mål (det åbenbart forbudt at tale om Ronaldos rekorder, så det lader jeg vær med, men Ronaldo har unægteligt scoret mere), fysik og dueller osv... Tjaa i Messis ugidelige periode løb han heller ikke særlig meget, så lad os bare tage løbepensum med :)
Meeeeeeeen når de er forskellige spillere, så ville det heller være fair at sammenligne dem på disse grundlag, for hvad skulle det til for?

Jeg tror Messi givet vis er så vigtig for Barca fordi hans rolle på holdet ligeså meget er at gøre medspillere bedre ved at deltage mere i det opbyggende spil, hvilket statistisk set har givet ham mange assists, hvilket er en rolle, som Ronaldo ikke har. Hatten af for Messi for det, han kan, men lad vær med at lukke øjnene overfor, hvad Ronaldo kan - når Ronaldo er bedst (hvilket han ikke er helt nu desværre), så er de vigtige på deres helt egen unikke måde, men på forskellige parametre :)

Scriptophobe skrev:

Kratmus skrev:

Sahinovic skrev: Kratmus skrev:

Jeg er af den opfattelse, at der KAN ske meget på 3 måneder. Jeg er ikke naiv, og jeg tror ikke, at det sker - men jeg håber. En fan håber, og jeg er Ronaldo fan. Derfor håber jeg, at han vinder selvom det ser meget svært ud.

Hvad er det du håber på at en Ronaldo kan gøre for at vinde Ballon D'or fremfor Messi?

Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane, han har ihvertfald ikke kunne gjort det i hele sin karriere, så hvorfor skulle han nu kunne gøre det på de 3 måneder? Ronaldo kan score mange mål, men selv hvis han skulle score det tredobbelte af Messi inden december så vil Messi stadig bliver kåret som verdens bedste fodboldspiller, en af grundene til det er fordi at han laver så mange vidunderlige mål og ting på banen som han f.eks. også gjorde idag.

Så er vi på den igen. Du sammenligner Messi og Ronaldo på Messis præmisser: "Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane". De er forskellige fodboldspillere. Det svarer til at sige, at Iniesta er en elendig fodboldspiller, fordi han ikke scorer lige så mange mål som Ronaldo og Messi, men han er en tredje type fodboldspiller, der ligesom Messi kan afdrible en mand eller 2 - dog ikke foran målet.

Skal vi ikke lige sammenligne Ronaldo og Messi på nogle andre parametre.. Skal vi tage 3, så ligger straffespark, hovedstød og fysik lige til højrebenet. Nu virker selv Suarez som en bedre fodboldspiller end Messi. - Ja, så er jeg nede på dit niveau.. Beklager..

Jeg vil vove at påstå, at den sidste måneds tid har Ronaldo overstrålet Messi. 3 hattricks i 4 kampe på én måned? Der har Messi ikke kunnet følge med. Så derfor har Ronaldo stadig mulighed for at kunne have været den bedste i halvdelen af fodboldåret, hvis man vil være så flueknepperisk, at man tæller sådan. Modsat har Messi vundet 2 titler i denne måned, men de kan ikke alene tilskrives ham - det er jo en holdsport for fanden. Meget af Barcas succes i år må også ligge i deres enormt sindsyge defensive statistik(som bygger på defensive spillere samt boldbesiddelse).

Ganske interessant at se, hvordan du starter dit indlæg ud med en kritik af Sahinovic, der består i en påstand om at Sahinovic sammenligner de to spillere på ulige og unfair præmisser - præmisser som i følge dig skulle være fordelagtige for Messi - for efterfølgende at påstå at Ronaldo har været bedre i løbet af den sidste måned, hvortil det eneste argument er at Ronaldo har scoret 3 hattricks i 4 kampe.

Jeg vil her vove mig ud i en ganske vanvittig påstand, der hedder at du falder i netop den fælder du forsøgte at kaste Sahinovic ind i, når du udelukkende sammenligner de to spillere på antallet af scorede mål, for det er lige netop at sammenligne de to spillere på unfair præmisser, der falder fordelagtigt ud til den der tilfældigvis har scoret flest hattricks i løbet af den forgangne måned.

Det er en åndssvagt snæversynet måde at sammenligne to spillere på, for med den logik ville en spiller som Eden Hazard aldrig komme i betragtning, som en af de bedste spillere på kloden. Når du drager en konklusion der hedder, at Ronaldo har været bedre end Messi i løbet af maj, fordi han har scoret tre hattricks i fire kampe, så udelader du stort set samtlige af spillets facetter i din sammenligning, for at få pengene til at passe og få den ene spiller til at se bedre ud end den anden.

Amen for fan... Der er INTET tilfældigt i at lave 3 hattricks i 4 kampe. Det nærmer sig jo ren idioti at påstå, at det er tilfældigt at lave 3 hattricks i 4 kampe...

Jeg siger, at Sahinovic sammenligner på Messis præmisser. Han skriver "Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane" Dertil kan jeg spørge: hvorfor skulle han? Messi kan heller ikke spille den type fodbold Ronaldo gør.

Mål er i min optik både Messis og Ronaldos vigtigste parameter - der ligger de i øvrigt meget lige i 2015, hvor Ronaldo i manges opfattelse har haft et elendigt år, mens Messi aldrig har været bedre(i nogens opfattelse - jeg mener han var bedst for få år tilbage). Jeg mener, at mål er den ubestridte vigtigste parameter i fodbold, om du så laver 100 tap-ins og straffesparksmål for hvert "rigtigt" mål i følge visse "standarder". Når Messi stråler og laver 3 hattricks i 4 kampe, overstråler han selvfølgelig også Ronaldo, når han laver det færre mål.

Men er det mon ikke også ved at nærme sig en rekord at lave 3 hattricks i 4 kampe? Jeg synes det er flot. Men noget kunne tyde på, at der er delte meninger.

Enig med ChrillRM i meget af det han siger hvad angår Ronaldos evner.

Jeg kunne godt tænke mig at vi alle sammen blev enige om at Messi har været bedst i 2015 med et myrehår men at 2015 ikke er slut endnu. Der er hele efteråret tilbage.

Kassow-Rossing skrev: Jeg kunne godt tænke mig at vi alle sammen blev enige om at Messi har været bedst i 2015 med et myrehår men at 2015 ikke er slut endnu. Der er hele efteråret tilbage.

Det må være det største radioaktivt bestrålede giga-eksemplar af en myre, der nogensinde har eksisteret så.

Jeg kan bare konstatere, at når det kommer til at bedømme hvem der er den bedste fodboldspiller i verden, synes jeg ikke der kan være en mere rigtig måde at kåre ham på, end netop den akkumulerede subjektive vurdering fra insider-folk - fodboldspillere, trænere og sportsjournalister der lever af fodbold. De ved immervæk langt bedre hvor svært det er at gøre hhv. de ting Messi og Ronaldo gør på en fodboldbane, end vi nogensinde kan forestille os. Jeg kan også konstatere at Messi og Ronaldos fodboldkollegaer har en langt større fidus til Messi's kvalitet end de har til Ronaldos ditto. At være den bedste betyder at man er så god at man har den største påvirkning på hvor mange titler ens hold vinder.
Jeg vil vove den påstand at Real Madrid og Barcelona har været omtrent lige gode de sidste 6 år. Alligevel har Real Madrid haltet langt efter.

Det bør ikke være bedømt på mål-statistik, da topscorer titler jo netop er til for dette formål.

Kratmus skrev: Amen for fan... Der er INTET tilfældigt i at lave 3 hattricks i 4 kampe. Det nærmer sig jo ren idioti at påstå, at det er tilfældigt at lave 3 hattricks i 4 kampe...

Det har jeg så sandelig heller aldrig påstået. Hvad jeg til gengæld har påstået er, at det er ganske dumt at påstå at de præmisser Sahinovic opstiller er unfair, når du sekundet efter vælger at sammenligne selvsamme spillere på en præmis, der udelukkende går på antallet af scorede mål og antallet af hattricks. Læs eventuelt dette igen.

Jeg vil her vove mig ud i en ganske vanvittig påstand, der hedder at du falder i netop den fælder du forsøgte at kaste Sahinovic ind i, når du udelukkende sammenligner de to spillere på antallet af scorede mål, for det er lige netop at sammenligne de to spillere på unfair præmisser, der falder fordelagtigt ud til den der tilfældigvis har scoret flest hattricks i løbet af den forgangne måned.

Kratmus skrev: Jeg siger, at Sahinovic sammenligner på Messis præmisser. Han skriver "Ronaldo kan og har aldrig spillet den type fodbold Messi kan på en fodboldbane" Dertil kan jeg spørge: hvorfor skulle han? Messi kan heller ikke spille den type fodbold Ronaldo gør.

Mål er i min optik både Messis og Ronaldos vigtigste parameter - der ligger de i øvrigt meget lige i 2015, hvor Ronaldo i manges opfattelse har haft et elendigt år, mens Messi aldrig har været bedre(i nogens opfattelse - jeg mener han var bedst for få år tilbage). Jeg mener, at mål er den ubestridte vigtigste parameter i fodbold, om du så laver 100 tap-ins og straffesparksmål for hvert "rigtigt" mål i følge visse "standarder". Når Messi stråler og laver 3 hattricks i 4 kampe, overstråler han selvfølgelig også Ronaldo, når han laver det færre mål.

Jeg er ikke enig i at det er det vigtigste parameter. Først og fremmest må det vigtigste paramter for enhver fodboldspiller være, at kampene rent faktisk bliver vundet. Du har dog ganske ret i at angribere individuelt set bør måles på deres produktion at mål, men jeg ser ikke Messi som en angriber i den forstand. Han befinder sig sjældent i en klassisk angriberposition, men kommer langt, langt oftere dybt eller bredt i banen og agerer decideret playmaker. Han er dybt, dybt involveret i det opbyggende spil og hans præstation i netop denne fase af spillet, mener jeg umiddelbart er et ligeså vigtigt parameter når Messis præstationer skal vurderes.

Det er netop på grund af dette, at jeg mener at du gør dig skyldig i præcis det du beskylder Sahinovic for, nemlig at sammenligne spillerne på unfair og ulige præmisser - eller i dit tilfælde er det jo i virkeligheden blot én præmis, da antallet af hattricks tilsyneladende er det eneste du tager hensyn til her. Det synes jeg er snæversynet og overfladisk.

Kratmus skrev: Men er det mon ikke også ved at nærme sig en rekord at lave 3 hattricks i 4 kampe? Jeg synes det er flot. Men noget kunne tyde på, at der er delte meninger.

Næppe. Netop Messi gjorde præcis det samme i slutningen af november og starten af december af sidste år, hvor han første scorede hattrick mod Sevilla og APOEL, derefter gik fra banen uden mål mod Valencia og så scorede hattrick mod Espanyol i kampen efter.

Kassow-Rossing skrev: Jeg kunne godt tænke mig at vi alle sammen blev enige om at Messi har været bedst i 2015 med et myrehår men at 2015 ikke er slut endnu. Der er hele efteråret tilbage.

Myrehår? Der har været klasseforskel på de to i 2015. Messi spiller nok det bedste fodbold jeg nogensinde har set. Det er helt surrealistisk så god han har været. Ronaldo scorer muligvis stadig mange mål, men Messi vinder kampene med den ene genialitet efter den anden. Det er i hvert fald ikke tilfældigt, at Ronaldo ligger på sofaen og ser Messi løfte trofæerne.

Hierro 2.0 skrev: Men bare for nysgerrighedens skyld. Hvilke facetter i spillet, anser I så Ronaldo værende bedre end Messi? Jeg medgiver jer, at Ronaldo er verdens bedste med hovedet, men når manden er et hoved højere end Messi, er der jo en naturlig forklaring på det. Samtidig ser jeg også personligt Ronaldo være den bedste på straffe, da han er så vanvittig sikker i 45 ud af 50 forsøg. Derudover har jeg svært ved at se, hvilke facetter i spillet Messi ikke er Ronaldo overlegen. Målscoringen efter Ronaldo næste kun befinder sig på toppen og i det lille felt i vores kampe, er selvfølgelig blevet eminent, set med vores fanbriller. Han er en målmaskine uden lige. Men sænonen, hvor Messi også lå på toppen (i forhold til hans højrekant nu), scorede han jo flere mål end Ronaldo.. Var det 93 eller så noget på et kalender år.. Fuldstændig uhørt jo..

@Hierro

Jeg havde egentlig sagt til mig selv at jeg ikke vil deltage i denne her nytteløs diskussion, men jeg kan simpelthen ikke lad være :-) Måske fordi nogle af forklaringerne er jo nogle gange lidt sjove at læse (både fra dem der holder med Ronaldo og omvendt). Jeg kan simpelthen ikke lad være med at smile når jeg læser, at folk der argumenter for, hvorfor Ronaldo er bedre end Messi på nogle parametre, ofte vælger ordet "naturlig forklaring". Et hoved højere siger du...hvorfor skulle dette ikke gælde for Ronaldo, når vi taler om, at Messi er en bedre til at drible? Kommer Messi lave højde ham til gode på netop denne parameter? Du ved..bare en ganske naturlig forklaring ;-)

Hierro 2.0 skrev: Jeg mener helt klart, rent hypotetisk, at havde Barcelona ikke haft Messi det sidste årti , havde vi vundet mesterskabet langt flere gange..
I et tænkt eksempel, hvor man fjerner Ronaldo fra vores hold og Messi fra Barcelonas, ville vi havde været de overlegene.. Så god mener jeg faktisk han er..

Jeg kan - næsten - afvise din hypotetisk teori ved at kigge tilbage i tiden. Barca med Messi i folden tabte 2 Liga titler to sæsoner i træk INDEN Ronaldo kom til i 2009.
Ser vi tilgengæld på antal pokaler vi vandt i de 6 år inden Ronaldo kom til klubben, så drejer det sig om HELE 3 stykker (ironi kan forekomme :-) ). Så at sige at vi ikke vinder fordi vi har en Ronaldo type på holdet er ren idioti, hvis du spørger mig.

Vi må bare indse at fodbold er et hold sport - trods de individuelle færdigheder. Barca har ramt en gylden generation, hvor de skovler pokaler ind. Messi har selvfølgelig været en afgørende faktor, men tro mig...de havde vundet stort set lige mange pokaler, også uden ham. Dette ser du på det spanske landshold, hvor Spaninen var alt dominerende i en lang periode. Om vi vil indrømme det eller ej, så havde Barcelona spillere en stor del af æren for.

I øvrigt er det jo også en forfærdelig omgang vrøvl, at Ronaldo har scoret 3 hattricks i 4 kampe i den forgangne måned. Han scorede hattrick mod Sevilla i starten af måneden og spillede tre kampe derefter uden at score hattrick, hvor han dog scorede et i begge kampe mod Juventus. Først herefter kom de to hattricks mod Espanyol og Getafe. Men det er klart at hvis vi kun ser på La Liga, så scorede han 3 hattricks i 4 kampe, men vi kan jo for søren da ikke blive ved med at indsnævre kriterierne for hvilke kampe der gælder og hvilke der ikke gælder. I den forgangne måned har Ronaldo scoret 3 hattricks i 6 kampe.

Storken skrev:

Kassow-Rossing skrev: Jeg kunne godt tænke mig at vi alle sammen blev enige om at Messi har været bedst i 2015 med et myrehår men at 2015 ikke er slut endnu. Der er hele efteråret tilbage.

Myrehår? Der har været klasseforskel på de to i 2015. Messi spiller nok det bedste fodbold jeg nogensinde har set. Det er helt surrealistisk så god han har været. Ronaldo scorer muligvis stadig mange mål, men Messi vinder kampene med den ene genialitet efter den anden. Det er i hvert fald ikke tilfældigt, at Ronaldo ligger på sofaen og ser Messi løfte trofæerne.

Nu er Ronaldo jo også træt af at have løftet en del pokaler i løbet af sidste år, imens de fleste barca spillere med Messi i spidsen må antageligt være meget friske i armene efter en trofæløse sæson ;-)

I øvrigt så synes du altid at Messi spiller "det bedste fodbold jeg nogensinde har set" uanset hans form, Storken, så intet nyt under solen :-)

zgtaf skrev:

Kassow-Rossing skrev: Jeg kunne godt tænke mig at vi alle sammen blev enige om at Messi har været bedst i 2015 med et myrehår men at 2015 ikke er slut endnu. Der er hele efteråret tilbage.

Det må være det største radioaktivt bestrålede giga-eksemplar af en myre, der nogensinde har eksisteret så.

Jeg kan bare konstatere, at når det kommer til at bedømme hvem der er den bedste fodboldspiller i verden, synes jeg ikke der kan være en mere rigtig måde at kåre ham på, end netop den akkumulerede subjektive vurdering fra insider-folk - fodboldspillere, trænere og sportsjournalister der lever af fodbold. De ved immervæk langt bedre hvor svært det er at gøre hhv. de ting Messi og Ronaldo gør på en fodboldbane, end vi nogensinde kan forestille os. Jeg kan også konstatere at Messi og Ronaldos fodboldkollegaer har en langt større fidus til Messi's kvalitet end de har til Ronaldos ditto. At være den bedste betyder at man er så god at man har den største påvirkning på hvor mange titler ens hold vinder.
Jeg vil vove den påstand at Real Madrid og Barcelona har været omtrent lige gode de sidste 6 år. Alligevel har Real Madrid haltet langt efter.

Det bør ikke være bedømt på mål-statistik, da topscorer titler jo netop er til for dette formål.

Nej. Forkert. Som der også tidligere er blevet skrevet her i tråden, så ser man ofte de folk stemme på deres venner i stedet for på de bedste. Der var engang hvor titlen blev uddelt af eksperter. I dag bliver den uddelt af de professionelle. Der er kæmpe forskel. Selv en Barcelona fan må da kunne se dette.