Optakt: Paris Saint-Germain - Real Madrid, Champions League, ottendedelsfinaler

Sebberg post=145901 skrev:

Fondo_Sur post=145896 skrev: Ok, hvem var træner da Real Madrid slog Bayern 0-4?

Og hvad kaldte Guardiola Real Madrid efter kampen? Et hold af atleter. 

Og det hold er fuldkommen modsat det, vi har i dag. 

Real Madrid begyndte at spille anderledes for nogle år siden, da man mistede sin fart. Taktikken er stort den samme som da man vandt Champions League i 17/18 sæsonen. Man havde allerede problemer med at følge med tempoet dengang. Kan du huske, hvor Tottenham satte os til vægs på tempo. Kan du huske, hvordan Bayern dominerede os i begge kampe. Eller hvordan Juventus dominerede returopgøret. Eller hvordan Liverpool satte sig på første halvleg i finalen. Og lige siden er holdet bare blevet langsommere. 

Fair at være frustreret, men lad lige være med at give analyser som du ikke ved noget om - din pointe om at holdet ikke prøvede at score. Det er en kæmpe bortforklaring. Spillerne blev overmatchet. PSG var forberedte på kontraerne. Vinicius blev dobbeltdækket og  Benzema og Asensio blev løbet op hele tiden. 

Og der kom selvsagt intet pres fra Kroos og Modric. 

Der skete til gengæld noget da Valverde kom ind. Og ham får vi brug for i returen. 
​

​Jeg skal forsøge at holde mig inden for skiven, men jeg er rimelig rystet over din måde at betragte fodbold på. 

Lad mig gøre én ting klart for dig: Hvis du tophold møder hinanden i en kamp med noget på spil, og det ene hold ender med tre skud (nul på kassen) i alle 90 minutter, så er overmatching ikke problemet. Så er det indstillingen til kampen.

Det er ikke en analyse. Det er et faktum. Det er statistik. Du kan jo prøve at finde den kamp, hvor PSG sidst har holdt en modstander på tre skud udenfor målrammen. Eller hvornår vi sidst har haft så lidt. Please vis mig det.

PSG, City, Bayern og alle andre topklubber indkasserer chancer, når de spiller mod alle hold i deres respektive ligaer, så når vi ikke kan spille os frem til én chance, så er det simpelthen ikke, fordi vi er overmatchet. Som tidligere nævnt hjælper det naturligvis ikke, at vi har så svage individuelle præstationer, men det er til syvende og sidst den taktiske disposition og den manglende reaktion fra træneren - præcis som vi så det mod Athletic. 



 

​Ja, jeg er sku også rystet over din måde at betragte fodbold på :D

Du sammenligner æbler og bananer. Mener du i alvor, at PSG spiller en Liege 1 kamp med samme intensitet som i en Champions League ottendedelsfinale hjemme mod Real Madrid? Real Madrid ikke kan følge med i det tempo. Det er blandt andet også derfor, at Barca får så mange smæk i Champions League mod de store hold. De kan ikke følge med, og det ved de andre storhold godt som fx Müller udtalte [om barca]:

“They are great individual players from a technical and tactical point of view.

But they cannot keep up with the intensity that currently prevails in top-class football. We made use of that”.

Det her faktum kan man altså ikke løse ved en taktisk finurlighed. Det kræver flere års gennemtænk arbejde på transfermarkedet og på træningsbanen. Müller skrev det selv, det handler ikke så meget om taktik, men et problem om at man ikke kan følge med intensiteten i moderne fodbold, der er langt mere dynamisk end tidligere. 

Forskellen fra Real Madrid er dog, at Real Madrid rent faktisk er gode til at svare foran boksen. Ligesom i 0-0 udekampen mod Liverpool i sidste sæson, hvor Real Madrid heller ikke var farlige på noget som helst tidspunkt. 

Man må i stedet se kampen i går i et større perspektiv for at lære af det. Hvis man alene er sur på Ancelotti, så retter man frustrationerne det forkerte sted. 
​

Nu siger medierne at Mbappe ikke har valgt klub.

​Vi har jo holdet til at kunne klare intensiteten.. vi har vel i alt 3 spillere der, når de spiller sammen, ikke kan og det er Modric, Kroos og Casemiro... og for at være ærlig, så vil jeg godt tage Casemiro ud af den ligning. I vores forsvar har vi Mendy, Alaba, Militao og Carvajal. Alle sammen fysisk stærke og hurtige spillere der kommer med masser af intensitet. Det samme kan vi præstere på kanterne (især Vini). Benzema oppe foran er selvfølgelig ikke på den måde, men han er top3 angriber i verden, så selvfølgelig kan han også følge med i topfodbold. Så det hele kommer tilbage på vores midtbane - og der har vi altså også muligheder.
Vi har Valverde og Camavinga ude på bænken, som begge kommer med netop fysisk, dynamik, fart og intensitet. Men de jo slet ikke i kampform fordi de så sjældent bliver brugt. Camavinga er også meget ung og har måske ikke erfaringen og kvaliteten endnu, fair nok. Men Valverde har jo allerede slået igennem på holdet før, så det jo bevist han har det i sig. Men alligevel spiller Kroos og Modric sammen. Casemiro har heller ikke meget fart, men har trods alt fysik og utrolig klog uden bold.

Så jo, det Ancelottis fejl. Stiller op i en normal 4-3-3 med det samme hold/midtbane som er blevet udspillet de sidste par år og håber/tror på en eller anden mirakuløs måde at tingene ændrer sig? Honestly, Zidane virker taktisk bedre! Han prøvede da i det mindste noget andet. 4-4-2, 3-5-2, osv. for at sætte vores hold op på en anden måde og nogle gange med god success. 

9eren post=145914 skrev: Nu siger medierne at Mbappe ikke har valgt klub.

​Tvivler ærligt stærkt på at han kommer... tror det bliver til PL, hvis han endelig skifter fra PSG - men tror han bliver.

Vi skal slå PSG for at have en chance at han kommer hvert fald.

DeLaRed post=145911 skrev:

Daniel post=145905 skrev:

Lars1991 post=145878 skrev: ​En ting vil jeg dog sige.. jeg er stadig ikke imponeret af Hakimi. Jo jo, han var da markant bedre end Carvajal men det skal der da ikke meget til. I en kamp hvor PSG sidder på alt og Hakimis styrke skulle være offensivt. Så ser jeg stadig ikke det helt vilde i ham :D Der kom da flere spændende ting fra Nuno Mendes over i den anden side. Men jeg ved godt det en upopulær mening og jeg har heller ikke set hans liga kampe. Kun når han har spillet imod os for Inter og nu for PSG.

​Hakimi spillede en suveræn kamp defensivt på Vini Jr. Det gjorde faktisk ondt at se på in mente de spillere, Real Madrid råder over på samme position i form af Dani Carvajal og Lucas Vázquez. 

Jeg tog i hvert fald mig selv i at tænke: Han kan jo det hele ham her. Han er fremragende offensivt og dygtig/snu defensivt. Det vidste vi - os sofaseere - selvfølgelig godt inden gårsdagens kamp, hvorfor det selvfølgelig bare er en ekstra bet, at Real Madrid følte sig nødsaget til at sælge ham for at holde økonomien oven vande i corona-pandemien.

For mig var Hakimis (manglende) offensive udtryk i gårsdagens kamp i højere grad et resultat af PSG's taktik på dagen. De havde ingen grund til at investere offensivt over vores venstre side. Hvorfor kompromittere sig selv defensivt overfor fartmonstre som Mendy og Vini Jr.? De satsede i stedet for på vores svage højre side, og det var bare kløgtigt sat op af Poch, om end det ikke var overraskende. Asensio blev udstillet. Og Carvajal blev udstillet. Det var deres gameplan, og den udførte de til UG, kryds og slange.  

​Vini gjorde det dog ogsaa fandens nemt for Hakimi at se godt ud igaar. Hans driblinger var alt for nemme at laese, og kom i de fleste tilfaelde i situationer hvor Hakimi havde en til to forsvars spillere bag sig, hvilket gjorde at han kunne satse i tacklinerne. Der hvor vini virkelig fejlede var hans utrolig daarloge beslutninger naar det endelig var mulighed for en kontra, han gjorde paa ingen maade livet svaert for Hakimi og co. Dermed ikke sagt at Hakimi ikke spillede godt, men det var en nem modstander at se godt ud overfor, som paa ingen maade var hjulpet af en svagt spillende Mendy.

​Der er ikke to meninger om, at Vini Jr. spillede en kamp langt under niveau mod PSG, ligesom han har været en skygge af sig selv her i starten af 2022. Han skal have røg for sin indsats, for han fejlede stort på mange parametre, herunder sine udfordringer på Hakimi etc. Så jeg vil ikke anfægte dine ord, men jeg havde sgu lyst til at smide lidt nuancer ind i debatten, fordi snakken har en tendens til at blive alt for ensporet.

Det er for nemt bare at sidde og glo på den ene side af medaljen - der er ALTID to sider. 

Du ser det som Vinis fortjeneste, at Hakimi så gå ud, men det kunne også være, at Hakimi lykkedes med at få Vini til at så dårlig ud. Jeg forsøger bare at plante et lille frø - et andet narrativ om man vil. Jeg har meget på hjertet om Real Madrids indsats, men omvendt føler jeg også et lille behov for faktisk at anerkende franskmændenes indsats i går. De ramte den fandeme i røven, selvom Real Madrid fejlede på mange parametre. 

Buttom line fra mig om Hakimi: Jeg synes, og det er min helt egen holdning, at han spillede en overlegen kamp i går. Jeg var svært imponeret over hans defensive kvaliteter, som jeg synes, man skal vurdere hans kamp på. Jeg sidder med følelsen af, at han havde en rimelig bunden opgaven med at holde styr på Vini Jr., og det er det, jeg vurderer hans kamp ud fra. 

Ift. Hakimi, så er det også rimelig hovedløst at vi forsøgte at sætte Vini op i venstre side. Kunne man virkelig ikke have forsøgt at spille Vini dybt i midten i stedet eller et eller andet? Man vidste vel for fanden på forhånd, at Vini ikke ville løbe fra Hakimi.

​​@Fondo_Sur.

Jeg vil ikke deltage i jeres debat, men er ret nysgerrig. Forstår jeg dig ret, hvis du mener træneren ikke skal have skylden medmindre han har udvalgt holdet i en del år? Du siger det ikke kan ændres med taktiske finurligheder, og man retter kritikken imod Ancelotti det forkerte sted, men hvem har så det meste ansvar? Tog det ikke kun Tuchel 2-3 måneder at ændre et utrolig tamt spillende Chelsea mandskab til fuldstændig at ydmyge os? Lampard og Tuchel havde præcis samme mandskab, men små taktiske ændringer gjorde jo, at Chelsea vandt Chl. Noget de næppe havde gjort med Lampard. Eller var det fordi truppen bare passede træneren, at man med taktiske få ændringer kunne ændre billedet fuldstændig?
 

Ja, godt spørgsmål, du må meget gerne deltage for det kredser sig om kernen af spørgsmålet.

Det handler vel i bund og grund, hvad man tror på for vi snakker om alternativer til det nuværende.

Jeg tror at Tuchels stil passede rigtig godt med spillermaterialet i den halvsæson. Ligesom Zidane passede perfekt ind, da han erstattede Benitez.

Jeg nægter bare at tro på vores spillermateriale kan udrette noget specielt mod PSG i Paris. Barca tabte stadig 0-3 i Bayern, selvom Xavi satte holdet rigtig godt op taktisk til opgøret. Der manglede simpelthen en stamme på holdet, der kunne følge med tempoet ligesom Real Madrid ville mangle en stamme på holdet mod PSG, der kunne følge med, hvis man ansatte en ny træner for nogle måneder siden.

Dette Real Madrid har haft et problem tempo og fysik i fire/fem års tid! Pochettino var fx også træner for Tottenham, da de dominerede os i begge kampe i efteråret 2017. Problemet går så langt tilbage, og jeg orker ikke længere at tænke, at det hele vil blive fuldkommen anderledes, hvis der bare kommer en anden træner til. Det er naivt. Der er brug for en større forandring, hvis man ikke vil se sig blive domineret af et PSG hold, der i øvrigt spillede fantastisk og gav sig 110% foran egne fans.

Fondo_Sur post=145927 skrev: Ja, godt spørgsmål, du må meget gerne deltage for det kredser sig om kernen af spørgsmålet.

Det handler vel i bund og grund, hvad man tror på for vi snakker om alternativer til det nuværende.

Jeg tror at Tuchels stil passede rigtig godt med spillermaterialet i den halvsæson. Ligesom Zidane passede perfekt ind, da han erstattede Benitez.

Jeg nægter bare at tro på vores spillermateriale kan udrette noget specielt mod PSG i Paris. Barca tabte stadig 0-3 i Bayern, selvom Xavi satte holdet rigtig godt op taktisk til opgøret. Der manglede simpelthen en stamme på holdet, der kunne følge med tempoet ligesom Real Madrid ville mangle en stamme på holdet mod PSG, der kunne følge med, hvis man ansatte en ny træner for nogle måneder siden.

Dette Real Madrid har haft et problem tempo og fysik i fire/fem års tid! Pochettino var fx også træner for Tottenham, da de dominerede os i begge kampe i efteråret 2017. Problemet går så langt tilbage, og jeg orker ikke længere at tænke, at det hele vil blive fuldkommen anderledes, hvis der bare kommer en anden træner til. Det er naivt. Der er brug for en større forandring, hvis man ikke vil se sig blive domineret af et PSG hold, der i øvrigt spillede fantastisk og gav sig 110% foran egne fans.

​Men kan man ikke argumentere for at en træner skal kunne se dette, acceptere det faktum og så gøre noget ved det? Hvis det er tempo og fysik vi mangler, så sidder der jo to reserver på bænken i form af Valverde og Camavinga som næsten ikke blev brugt. Jeg er godt klar over, at Camavinga især ikke har det samme niveau, men hvis man efterspørger noget andet end at flytte bolden samt forsøge at styre kampen med bolden (hvilket i den grad slog fejl), så skal man jo gøre et eller andet ved det, og så må man bare kigge på træneren og sige at taktikken i den grad slog fejl. Især med tanke på hvor tung Benzema så ud i forhold til at der sad en anden spiller som kunne være en falsk 9'er på bænken. Tilmed kunne Bale jo være en løsning i forhold til mere fysik og power længere fremme. 

Pointen er at der faktisk er materiale til at prøve noget andet mod et hold der kom så aggressivt ind til kampen. Jeg tror ikke det havde virket, men jeg synes ikke at man må have så kujon-agtig tilgang til det i Real Madrid. Men du har ret i at der skal mere til end et trænerskifte for at det kan effektueres med stor succes. Det kræver især et opgør med den gamle garde på midten og hele ideen om hvordan fodbold skal spilles inde i det rum. Og hvis man gør det, så tror jeg man er ofre store stjerner fuldkommen, for de kommer ikke til at ændre så meget på spillet.

​@Fondo_Sur.

Hvad man tror på? Kan du uddybe det? Den eneste grund til jeg f.eks. aldrig er den største tilhænger af Perez er hans måde han ser fodbold på. Han er fantastisk på alle andre punkter, men fodbold ser vi bare dybt forskelligt. Det kan godt være vi er det mest vindende Chl hold i 00'erne, men man har aldrig siddet med følelsen af, at vi var favoritter før sæsonen gik igang. Ikke engang i 2002 var vi favoritter, og selve finalen var typisk Real Madrid. Blev udspillet i store dele af kampen, hvor Leverkusen havde os i knæ, men individualisterne redder os (dengang var det godt nok Casillas efter han kom ind og virkelig gjorde udfaldet) ellers var det jo måske verdens bedste mål af verdens bedste spiller, som gjorde vi vandt finalen. Dybt ufortjent målt på pres, chancer og spil. Hvis det er det du mener med hvad man tror på, så er vi nok længere fra hinanden end jeg lige troede :D

Jeg er nok bare dybt uenig, for ligesom debatten jeg havde med DeLaRed, så anser jeg slet ikke vores trup som værende så dårlig igen. I mine øjne prøver Ancelotti at genskabe den magi han skabte i 2014 i Bayern, hvor vi stillede os ned og dominerede på kontra. Ancelotti har med held gjort det i begge opgør imod Barcelona, hvor vi i begge opgør var dårligst, hvor Barca specielt i Super Cuppen kørte os ud af banen. Vi taler om et hold i deres livs krise, som kæmper med Betis om en Champions League plads næste sæson. Vi gjorde det mere eller mindre i de 2 seneste opgør imod Bilbao med blandede bolsjer. Ingen af kampene var kønne, men vi vandt trofæet. Men ærligt who cares når det bliver vundet på den måde? Og nu gør Ancelotti det igen imod Psg, hvor Real Madrid bliver omtalt i samme krise som Barcelona, fordi vi virkelig blev ydmyget.
Kunne det ikke tænkes, at alle de opgør har det tilfælles, at taktikken er forkert ift. spillertruppen? 
Du nævner meget fysik og tempo, men er der noget vores stationære trio ikke er, så er det lige netop det. Til gengæld har vi Valverde? 

Real Madrid og Barcelona er 2 forskellige steder. Det bliver spændende om nogle år, da målet er det samme med at genskabe et nyt hold, men projekterne bliver udført på 2 vidt forskellige måder. Jeg mener i den grad Barca har fat i den lange ende desværre, da deres kommende stjerner allerede er indkørt på holdet og faktisk er stjernerne på holdet. Hvordan kommer det ikke til at se ud når de til sommer forstærker sig markant med verdensklassespillere? 
Stik modsat os, som stadig har en træner som ikke har en ide. Eller den ide er forældet for længst. Det er netop også det der bliver skrevet i diverse medier nu. Perez tror ikke på Ancelotti har hvad der skal til, og hans ideer er forældet.
Det er fint du går så meget op i, at Barca bliver klasket af Bayern, selvom de har et koncept. Du glemmer bare det faktum, at kvalitet trods alt også har en rolle at spille. Jeg så slet ikke tempoet som noget problem igår. Jeg anså taktikken som værende en kæmpe fejl. Det er klart, at et hold som kommer med vilje og gejst altid vinder over et hold, som fra start vil spille 0-0 uden intensitet. 
En træner med en klar filosofi vil sætte sit hold efter den filosofi, og ikke efter om spilleren hedder Modric og ikke Valverde. Er der brug for dynamik, fart og en spiller som kan komme ud af pres på egen hånd, så vil en træner med en klar filosofi vælge Valverde fremfor Modric anyday, selvom sidstnævnte har været en, hvis ikke den bedste midtbanespiller de sidste 10 år. 
Det er her jeg synes Ancelotti fejler, og derfor en anden træner kunne gøre underværker. Og ja vi har haft store problemer imod hold som kommer med tempo og intensitet, men her skal et også siges, at vores trænere har heddet Zidane og Ancelotti i 7 af de seneste 10 sæsoner. Begge stilarter er identiske. De er lige stædige, og den eneste forskel er vel, at Zidane roterede alt for meget og Ancelotti slet ikke rotere.

Er da 100% enig i, at der skal en større forandring til, men forandringen er jo kommet i spillermaterialet. Det er jo kun forandringen på trænerposten som ikke er kommet. Vi har jo netop spillerne til en anden stil. Blanco var et dejligt friskt pust med et stort potentiale. Man kunne få en 6'er som var stærk på bolden. Valverde har jo slået sit navn fast. Gutierrez har været meget skadet, men efter nederlaget imod Sherif tror jeg det var, så så man ham aldrig i truppen. Hvorfor er der ikke nogen som har sagt til Marcelo, at han skal takke af, så Mendy og Gutierrez skal stå for vores venstre side? 
Alle de nye ansigter med nye ideer og stilarter har vi jo i truppen. Vi mangler bare træneren, som tør at bruge dem. Det der også taler for at langt projekt med en træner med en filosofi er også, at man slipper for de forfærdelige indkøb som Mariano og Jovic. En træner med en klar ide ville jo aldrig acceptere man købte Jovic til reserve for Benzema som Zidane gjorde. Det er jo idioti på højt plan. Intet ondt om Jovic. Han gør sit bedste og mere kan man jo egentlig ikke forlange.
 
​

​Ja det er sgu lidt sørgerligt at tænke på de lovende spillere vi har set dukke op på det seneste og vise lovende takter for så at blive frosset helt ud igen. Miguel, Blanco og selv Arribas. Men også Camavinga og Valverde. Jeg siger ikke at alle skal spille på samme tid og de alle kan slå igennem. Men at vi stort set intet ser til dem, det altså virkelig trist. Det ikke mere end et par sæsoner siden, da vi vandt mesterskabet, at Valverde og Modric lå side om side på spilletid over en hel sæson (Valverde med cirka 90 minutter mere). Det lidt absurd at her 2 år efter er Modric langt foran igen. Det føles jo nærmest som om at der bliver insisteret på at man ikke vil lave ændringer.