Om vores rivaler VII

Jaken skrev: Logikken er bare forstyrrende: Du får rødt for at fratage modstanderen en oplagt målchance, hvilket så prompte resulterer i endnu en oplagt målchance. Det hænger ikke sammen hvis du spørger mig.

Rødt kort og fortsæt spillet som situationen ellers udfoldede sig.

Måske logikken bag i dobbeltstraffen ikke er fuldstændig skudsikker, men idéen I at man kan blive direkte belønnet for at bryde reglerne er da langt mere himmelråbende (hvis det kun gav gult, fx).
Ideologisk set, bør det jo altid være en fordel at følge reglerne, hvorved regelbrud kun forekommer uforsætlig.

edit: Det kan vel koges ned til om man (altid) ønsker at straffe lovovertræderen eller (også af og til) offeret.

www.101greatgoals.com/blog/arsenals-math...-bayern-munich-vine/

Jelle skrev: Måske logikken bag i dobbeltstraffen ikke er fuldstændig skudsikker, men idéen I at man kan blive direkte belønnet for at bryde reglerne er da langt mere himmelråbende (hvis det kun gav gult, fx).
Ideologisk set, bør det jo altid være en fordel at følge reglerne, hvorved regelbrud kun forekommer uforsætlig.

Modstanderen får jo netop en fordel ved at spille en mand i overtal. Holdet der begår forseelsen bliver heller ikke belønnet, de bliver bare ikke straffet dobbelt så hårdt. Jeg er i hvert ikke af den holdning at der kun skal gives gult - der skal bare ikke dømmes straffespark. Rødt kort og så videre med spillet.

Jelle skrev: edit: Det kan vel koges ned til om man (altid) ønsker at straffe lovovertræderen eller (også af og til) offeret.

Jeg kan ikke se hvordan offeret bliver straffet? Det er vel mere et spørgsmål om lovovertræderen skal straffes dobbelt så meget eller ej.

Jaken skrev:

Jelle skrev: Måske logikken bag i dobbeltstraffen ikke er fuldstændig skudsikker, men idéen I at man kan blive direkte belønnet for at bryde reglerne er da langt mere himmelråbende (hvis det kun gav gult, fx).
Ideologisk set, bør det jo altid være en fordel at følge reglerne, hvorved regelbrud kun forekommer uforsætlig.

Jeg er i hvert ikke af den holdning at der kun skal gives gult - der skal bare ikke dømmes straffespark. Rødt kort og så videre med spillet. Modstanderen får jo netop en fordel ved at spille en mand i overtal. Holdet der begår forseelsen bliver ikke belønnet, de bliver bare ikke straffet dobbelt så hårdt.

Jelle skrev: edit: Det kan vel koges ned til om man (altid) ønsker at straffe lovovertræderen eller (også af og til) offeret.

Jeg kan ikke se hvordan offeret bliver straffet? Det er vel mere et spørgsmål om lovovertræderen skal straffes dobbelt så meget eller ej.

Hvad så hvis forseelsen bliver begået i det 90+2'ende minut. Så spiller man en mand i overtal i 1-2 min, men har altså mistet en oplagt målchance - Hvem synes du, der er blevet 'belønnet' af den ureglementerede tackling der?

Offeret bliver netop indirekte straffet, når det er en fordel af begå forseelsen, det kan umuligt være svært at forstå..

Jelle skrev: Hvad så hvis forseelsen bliver begået i det 90+2'ende minut. Så spiller man en mand i overtal i 1-2 min, men har altså mistet en oplagt målchance - Hvem synes du, der er blevet 'belønnet' af den ureglementerede tackling der?

Holdet der spiller en mand i overtal, naturligvis.

Hele meningen med forseelsen der forårsagede det røde kort i dit scenarie var jo netop at fratage modstanderen en oplagt målchance. Den har de så fået frataget, men til gengæld har de fået en modstander smidt ud. Det var hele meningen med forseelsen.

Jelle skrev: Offeret bliver netop indirekte straffet, når det er en fordel af begå forseelsen, det kan umuligt være svært at forstå..

Det kan vel aldrig være en fordel at få en mand smidt ud. Der er jo 2 separate straffe i det her: 1. det røde kort og 2. straffesparket. Det er efter min mening en ufattelig hård skæbne at skulle lide for et hvilket som helst hold.

Jaken skrev:

Jelle skrev: Hvad så hvis forseelsen bliver begået i det 90+2'ende minut. Så spiller man en mand i overtal i 1-2 min, men har altså mistet en oplagt målchance - Hvem synes du, der er blevet 'belønnet' af den ureglementerede tackling der?

Holdet der spiller en mand i overtal, naturligvis.

Så hvis du skulle vælge mellem at få et mål, der sikrer videre avancement eller 2 minutters overtal, som skal resultere i et mål, for ikke at ryge ud... så vil du vælge overtallet? Nu er du jo bare plat og på tværs. Eller den eneste i hele verden, der ville vælge således.

I rest my case.

Jelle skrev: Så hvis du skulle vælge mellem at få et mål, der sikrer videre avancement eller 2 minutters overtal, som skal resultere i et mål, for ikke at ryge ud... så vil du vælge overtallet? Nu er du jo bare plat og på tværs. Eller den eneste i hele verden, der ville vælge således.

I rest my case.

Nu forsimpler du jo både fuldstændig debatten, misser pointen og forholder dig ikke til hvad jeg ellers skriver.

Det er jo ikke op til mig/holdene, at vælge hvilket scenarie jeg/de bedst kan lide og som vil gavne mig/dem mest. Det er et spørgsmål om hvad der er mest retfærdigt.

Naturligvis ville jeg da, som hold, helst have at vi både fik tilkendt et straffespark og smidt en mand ud, men det er bare usandsynligt uretfærdigt at én forseelse skal resultere i 2 straffe.

Jaken skrev:

Jelle skrev: Så hvis du skulle vælge mellem at få et mål, der sikrer videre avancement eller 2 minutters overtal, som skal resultere i et mål, for ikke at ryge ud... så vil du vælge overtallet? Nu er du jo bare plat og på tværs. Eller den eneste i hele verden, der ville vælge således.

I rest my case.

Nu forsimpler du jo både fuldstændig debatten, misser pointen og forholder dig ikke til hvad jeg ellers skriver.

Det er jo ikke op til mig/holdene, at vælge hvilket scenarie jeg/de bedst kan lide og som vil gavne mig/dem mest. Det er et spørgsmål om hvad der er mest retfærdigt.

Naturligvis ville jeg da, som hold, helst have at vi både fik tilkendt et straffespark og smidt en mand ud, men det er bare usandsynligt uretfærdigt at én forseelse skal resultere i 2 straffe.

Det er netop op til dig at vurdere, fordi det er dig, der har holdningen at ændre på fodboldspillets skrevne regler.

Hvis du kan komme på bare én enkelt situation, hvor voldsmanden kan drage fordel af regelændringen, så skal reglerne ikke ændres til hans fordel. Offeret der bliver fældet i feltet, skal ikke ulempes at de nye regler. Tværtimod!

Eksemplet med fældningen i det 90. minut er et godt eksempel, fordi det er så sort-hvidt: Det kan ALDRIG være en fordel at få smidt en mand ud i forhold til at få et straffe, fordi der er ikke tid til at score det mål, du ellers ville have scoret, hvis du ikke var blevet tacklet.

Det kan skrives så let: Hvis der ønskes at sådan en tackling imod reglerne skal nøjes med at give én straf i stedet for tre, så skal det være således:

Der bliver dømt mål og voldsmanden bliver ikke smidt ud ved rødt kort. Spillet fortsætter fra midterlinjen.

Det er den eneste løsning hvorpå man kan fjerne noget straf fra ham, der begår straffesparket. Jeg siger ikke at det er den bedste løsning, men det er den eneste. Desværre. Jeg er også modstander af at reglerne er lidt skæve på den her front, men jeg ser ikke andre muligheder. Ellers kan der opstå situationer, hvor regelændringen vil kunne drages fordel af og vi skal ikke lægge op til at man 'gratis' kan nedlægge en mand i feltet i de sidste 20-10-5 minutter af en fodboldkamp bare fordi der er så lidt tid tilbage på uret, at en udvisning ikke er lige så slemt som et straffe.

Kassow-Rossing skrev: Det er netop op til dig at vurdere, fordi det er dig, der har holdningen at ændre på fodboldspillets skrevne regler.

Du misforstår. Da jeg skrev "mig" i mit indlæg, var det ment som mig som en hypotetisk spiller, træner, præsident eller andet for den klub på den modtagende ende af forseelsen i det scenarie Jelle opridser. Derfor jeg skrev "mig/holdene", "jeg/de" og "mig/dem".

Min pointe var: Det er ikke op til det hold der får begået forseelsen imod sig, at vælge om de helst vil være en mand i overtal eller have tilkendt et straffespark. Det er ikke deres beslutning.

Kassow-Rossing skrev: Eksemplet med fældningen i det 90. minut er et godt eksempel, fordi det er så sort-hvidt: Det kan ALDRIG være en fordel at få smidt en mand ud i forhold til at få et straffe, fordi der er ikke tid til at score det mål, du ellers ville have scoret, hvis du ikke var blevet tacklet.

Der hverken kan eller skal skelnes i reglerne mellem de forskellige spilleminutter. Om en hændelse foregår i det 1. minut eller i det 90. minut er fuldkommen underordnet og skal ikke fremgå i reglerne. Et minut er et minut og regler er regler.

Kassow-Rossing skrev: Det kan skrives så let: Hvis der ønskes at sådan en tackling imod reglerne skal nøjes med at give én straf i stedet for tre, så skal det være således:

Der bliver dømt mål og voldsmanden bliver ikke smidt ud ved rødt kort. Spillet fortsætter fra midterlinjen.

Men der kan jo ikke bare blive anerkendt et mål der aldrig er blevet scoret? Hvis angriberen er blevet fældet inden han har fået sat bolden i kassen, har han ikke scoret. Så er spørgsmålet så bare om han er blevet forhindret på legitim vis eller ej.

Kassow-Rossing skrev: Det er den eneste løsning hvorpå man kan fjerne noget straf fra ham, der begår straffesparket. Jeg siger ikke at det er den bedste løsning, men det er den eneste. Desværre. Jeg er også modstander af at reglerne er lidt skæve på den her front, men jeg ser ikke andre muligheder. Ellers kan der opstå situationer, hvor regelændringen vil kunne drages fordel af og vi skal ikke lægge op til at man 'gratis' kan nedlægge en mand i feltet i de sidste 20-10-5 minutter af en fodboldkamp bare fordi der er så lidt tid tilbage på uret, at en udvisning ikke er lige så slemt som et straffe.

Ja, det er helt bestemt en tricky situation, men jeg kan bare ikke få mig selv til at påstå, at det er retfærdigt at uddele dobbelte straffe for enkelte forseelser.

Som sagt, så er hele formålet ved at fælde en modstander at fratage dem en oplagt målchance, selv på bekostning af at få en mand smidt ud. Det er en accept af risiko. Forsvareren må vurdere i situationen om det er vigtigere at forhindre modstanderen i at få en oplagt målchance eller være en mand i undertal. Akkurat som med et professionelt frispark.

Det er et interessant, men også uladesiggøreligt i praksis.

Tag situationen med Robben i går isf. at fælde ham, så vælger Arsenals keeper at slå ham direkte i hovedet med fuldt overlæg.

Så er der også straffespark og kun gult? Eller?
For hvis I vil undgå dobbeltstraf, så vil man givetvist se en enorm mængde af undtagelser ift. dette.

Og ret beset havde det jo været smartere bare at lade Robben afslutte, og så satse på at redde bolden. Arsenal-målmanden vælger i praksis i forsøge at bremse Robben, som jeg ser det endda med noget, der kunne ligne overlæg, og det, ved spillere, har en konsekvens.

DarioGomez skrev: Det er et interessant, men også uladesiggøreligt i praksis.

Tag situationen med Robben i går isf. at fælde ham, så vælger Arsenals keeper at slå ham direkte i hovedet med fuldt overlæg.

Så er der også straffespark og kun gult? Eller?
For hvis I vil undgå dobbeltstraf, så vil man givetvist se en enorm mængde af undtagelser ift. dette.

Og ret beset havde det jo været smartere bare at lade Robben afslutte, og så satse på at redde bolden. Arsenal-målmanden vælger i praksis i forsøge at bremse Robben, som jeg ser det endda med noget, der kunne ligne overlæg, og det, ved spillere, har en konsekvens.

Grunden til der bliver dømt rødt er jo kun, fordi han er bagerste mand, og derfor kan jeg ikke se problemet i, at afskaffe den regel, så den ikke både giver rødt kort og straffespark. Alle situationer skal selvfølgelig vurderes, men jeg synes faktisk ikke det er så svært igen.

F.eks.:
Rødt kort bliver kun uddelt udenfor feltet som bagerste mand, hvis der bliver frataget en oplagt scoringsmulighed.

Er du bagerste mand i feltet, og begår et "ganske normalt frispark", så gives der gult kort og straffespark.

*Tager du bolden med hånden, som Suarez gjorde det under Vm, så skal det takseres som 2 ulovligheder. Hånd på bold=gult, og fratage modstanderen en oplagt scoringsmulighed=gult, og tilsammen vil det give et rødt kort.

Er din ulovlighed til rødt uanset om du er i, eller udenfor feltet, så skal der være tale om den såkaldte dobbeltstraf, hvor der både dømmes straffe og rødt kort.

Et straffespark er mere betydende for et hold, end et rødt kort, så derfor skal der altid dømmes straffespark, hvis der bliver begået ulovligheder i feltet.

*Suarez eksemplet skal jo straffes hårdt, da reglen så ikke er til diskussion.

Dios skrev: *Tager du bolden med hånden, som Suarez gjorde det under Vm, så skal det takseres som 2 ulovligheder. Hånd på bold=gult, og fratage modstanderen en oplagt scoringsmulighed=gult, og tilsammen vil det give et rødt kort.

Mig bekendt siger fodboldloven, at der skal straffes efter den groveste forseelse. Det er altså ikke muligt at straffe kumulativt.