Om Vores Rivaler IX

Hvis en forsvarsspiller nogensinde skal kunne vinde Balon d'Or - og det synes jeg så absolut de skal kunne - så er det vel Van Dijk's tur nu. Cannavaro vandt på at have spillet et fint VM og vinde, det gav en del mindre mening i min bog. Van Dijk har været PL's klart bedste midterforsvarer i 1,5 år og holdet har lukket skørt få mål ind. Vinder desuden CL og er i finalen i Nations League. Van Dijk er et glimrende bud på en vinder. Medmindre man selvfølgelig er af den holdning at det er en pris for offensive spillere alene.

Jonas skrev:

ChrillRM14 skrev: @numeredoce
2017/18 havde Real: Tottenham og Dortmund i gruppespillet og så PSG, Juve, Bayern og Liverpool.

2016/17 havde Real i knockout: Napoli, Bayern, Atletico og Juve

Men Liverpools vej i år var svær. Og dermed fortjent.
Ja, Liverpool i år kunne baske alle hold i Europa på den rette dag. Lad nu vær’ med at kalde det middelmådigt... så ved man jo ikke, hvad middelmådig betyder...

Så selvfølgelig har det været en fantastisk sæson for dem. Havde Real vundet CL og fået 97 point i ligaen samt spillet den omgang bold, som Liverpool til tider har gjort, så ville vi også sidde her og kalde det en rigtig god sæson - om end bitter ved ikke at have vundet ligaen.

Alle hold kan jo slå alle på den rette dag hvis det andet hold har en tilsvarende dårlig dag -- det udsagn giver for mig ikke mening. Jeg står ved mit tidligere udsagn om at Liverpool er i midten/bunden af top 10 i verden hvis alle spiller op til deres bedste. Dermed er de middelmådige ifht til den internationale top, hvilket var mit udsagn. Middelmådig betyder en smule under gennemsnittet. Hvis vi ser på toppen (top 10) vil jeg vurdere dem til at være en smule under middel-niveauet (i top 10) når alle spiller op til deres bedste. Så jeg vil mene ordet er berettiget taget konteksten i betragtning.

Jeg holder også fast i at for et hold der har en ambition om at vinde er der ikke noget der hedder en flot andenplads. En flot spillestil er, igen, subjektiv, så selvom fan-grupperinger måtte mene at spillet et flot, har det ingen værdi udover dette. Der gives ingen trofæer for flot spil. Bundlinjen er at de har vundet CL på et år hvor de andre store hold spillede under niveau -- that is it. Fin sæson, men langt fra fantastisk. Hvis vi havde vundet en isoleret (der er en præstation i at gentage bedriften år efter år) CL som det eneste i én sæson ville jeg også kalde det for en fin sæson, ikke fantastisk. Hvis vi var tæt på liga titlen ville jeg være optimistisk ifht titler i fremtiden, hvilket Liverpool tilhængere med god grund kan være, men det vægter jo ikke i nutiden.

Alle hold har spillet 100% op til deres niveau de år Madrid har vundet CL eller hvordan? Findes der simpelthen sæsoner hvor samtlige hold præsterer på deres max og ingen falder igennem? Jeg skulle mene at der er hold der falder igennem hver sæson, men omvendt er der andre hold der overpræsterer. Liverpool kunne fx. have trukket Ajax og fået det svært, hvem ved. Det gør det vel ikke til en nemmere/sværere rute til finalen end hvis de havde mødt os. Chancen for at man trækker alle de bedste hold i verden hele vejen til finalen skal jeg ikke udtale mig om, men jeg tror ikke den er stor.

Ramos4 skrev: Hvis en forsvarsspiller nogensinde skal kunne vinde Balon d'Or - og det synes jeg så absolut de skal kunne - så er det vel Van Dijk's tur nu. Cannavaro vandt på at have spillet et fint VM og vinde, det gav en del mindre mening i min bog. Van Dijk har været PL's klart bedste midterforsvarer i 1,5 år og holdet har lukket skørt få mål ind. Vinder desuden CL og er i finalen i Nations League. Van Dijk er et glimrende bud på en vinder. Medmindre man selvfølgelig er af den holdning at det er en pris for offensive spillere alene.

Igen, hvis han havde vundet mere (signifikant) end CL ville han i min optik være værdig. Andenpladser tæller absolut intet i min optik. Se på listen med hæder. Dijk har haft en god sæson, men ikke god nok til at vinde.

Ramos4 skrev:

Jonas skrev:

ChrillRM14 skrev: @numeredoce
2017/18 havde Real: Tottenham og Dortmund i gruppespillet og så PSG, Juve, Bayern og Liverpool.

2016/17 havde Real i knockout: Napoli, Bayern, Atletico og Juve

Men Liverpools vej i år var svær. Og dermed fortjent.
Ja, Liverpool i år kunne baske alle hold i Europa på den rette dag. Lad nu vær’ med at kalde det middelmådigt... så ved man jo ikke, hvad middelmådig betyder...

Så selvfølgelig har det været en fantastisk sæson for dem. Havde Real vundet CL og fået 97 point i ligaen samt spillet den omgang bold, som Liverpool til tider har gjort, så ville vi også sidde her og kalde det en rigtig god sæson - om end bitter ved ikke at have vundet ligaen.

Alle hold kan jo slå alle på den rette dag hvis det andet hold har en tilsvarende dårlig dag -- det udsagn giver for mig ikke mening. Jeg står ved mit tidligere udsagn om at Liverpool er i midten/bunden af top 10 i verden hvis alle spiller op til deres bedste. Dermed er de middelmådige ifht til den internationale top, hvilket var mit udsagn. Middelmådig betyder en smule under gennemsnittet. Hvis vi ser på toppen (top 10) vil jeg vurdere dem til at være en smule under middel-niveauet (i top 10) når alle spiller op til deres bedste. Så jeg vil mene ordet er berettiget taget konteksten i betragtning.

Jeg holder også fast i at for et hold der har en ambition om at vinde er der ikke noget der hedder en flot andenplads. En flot spillestil er, igen, subjektiv, så selvom fan-grupperinger måtte mene at spillet et flot, har det ingen værdi udover dette. Der gives ingen trofæer for flot spil. Bundlinjen er at de har vundet CL på et år hvor de andre store hold spillede under niveau -- that is it. Fin sæson, men langt fra fantastisk. Hvis vi havde vundet en isoleret (der er en præstation i at gentage bedriften år efter år) CL som det eneste i én sæson ville jeg også kalde det for en fin sæson, ikke fantastisk. Hvis vi var tæt på liga titlen ville jeg være optimistisk ifht titler i fremtiden, hvilket Liverpool tilhængere med god grund kan være, men det vægter jo ikke i nutiden.

Alle hold har spillet 100% op til deres niveau de år Madrid har vundet CL eller hvordan? Findes der simpelthen sæsoner hvor samtlige hold præsterer på deres max og ingen falder igennem? Jeg skulle mene at der er hold der falder igennem hver sæson, men omvendt er der andre hold der overpræsterer. Liverpool kunne fx. have trukket Ajax og fået det svært, hvem ved. Det gør det vel ikke til en nemmere/sværere rute til finalen end hvis de havde mødt os. Chancen for at man trækker alle de bedste hold i verden hele vejen til finalen skal jeg ikke udtale mig om, men jeg tror ikke den er stor.

Enig, men der er år hvor det er mere udtalt at alle falder igennem - som det også var i 2004. Der er år hvor titler er billigere end andre, og sidste år var absolut et af de billige. Overordnet vil jeg sige at Bayern, Juve, Atletico og Barca specielt var gode i de år vi har vundet. Hvem af de store hold var gode sidste år udover Liverpool?

Jonas skrev:

Ramos4 skrev: Hvis en forsvarsspiller nogensinde skal kunne vinde Balon d'Or - og det synes jeg så absolut de skal kunne - så er det vel Van Dijk's tur nu. Cannavaro vandt på at have spillet et fint VM og vinde, det gav en del mindre mening i min bog. Van Dijk har været PL's klart bedste midterforsvarer i 1,5 år og holdet har lukket skørt få mål ind. Vinder desuden CL og er i finalen i Nations League. Van Dijk er et glimrende bud på en vinder. Medmindre man selvfølgelig er af den holdning at det er en pris for offensive spillere alene.

Igen, hvis han havde vundet mere (signifikant) end CL ville han i min optik være værdig. Andenpladser tæller absolut intet i min optik. Se på listen med hæder. Dijk har haft en god sæson, men ikke god nok til at vinde.

Har Ronaldo og Messi ikke vundet mange af deres bolde pga. CL alene?

Udover alle de mål de så har scoret og været kampafgørende, men der må Van Dijks vilde defensive stats vel tælle det samme.

Interessant diskussion, men jeg er simpelthen nødt til at sige, at det er en lidt en-dimensionel måde at vurdere præstationer og titler på...

Hvorfor er det ikke en City-spiller, der i din optik reelt har opnået noget i år og dermed favorit til Ballonen? Jeg mener, hvis CL var ‘billigt’ til salg, så var Barcas, PSGs mesterskab og da så sandelig også Serie A ‘ubetydelige’ titler, da de blev vundet nemt og med stor margin? PL var vel den eneste titel, der ikke var ‘billigt’ til salg så?

@ Ramos4

Har ikke lige kontrolleret statistikkerne, men som oftest har der været noget yderligere. Super cup, VM for klubhold, cup, liga, flere CL i træk,... Selv hvis det ikke var tilfældet så er der argumentet om at CL i år var billig og som du selv nævner de individuelle stats. Forskellen mellem CR/Messis stats og van Dijks ditto er vel 1) Dijks stats er ikke absurd gode på Messi/CR niveau og 2) mange af hans stats er ikke individuelle såsom mål scoret og assists er det så hvis man skal stå ud som individ i forsvaret skal man meget gerne vinde med forskellige hold.

@ChrilRM14

Ja jeg synes også den er meget god :) mange liga titler er billige, enig. Derfor vægter det højt at præstere på forskellige fronter, som CR har gjort det. Desto flere turneringer og hold man har præsteret i/for, desto bedre.

Van Dijks impact på Liverpools rigtig flotte sæson kombineret med deres titel i år er selvfølgelig nok til at vinde Ballon d'Or, medmindre det går helt galt i efteråret. Han har været en mur hele året, og opfattelsen pt er jo sådan, at hvis du forsøger at komme igennem hvor Van Dijk står, så kan du lige så godt lade være. Jeg kan ikke se hvordan han skulle undgå at vinde den i år. Han har spillet en fuldstændig perfekt sæson, og det bør belønnes.

Hvilke stats er det en forsvarsspiller kan vise frem? Han redder jo ikke skud ligesom en målmand. Er det ikke noget med at ingen har driblet forbi Van Dijk i et år eller sådan noget? Hvis ikke han vinder den, så ved jeg ikke hvornår en forsvarsspiller skulle vinde. Som tidligere nævnt, synes jeg det er for svært for en forsvarsspiller at vinde, og hvis ikke Van Dijks præstationer kan gøre det, så ved jeg ikke. Jeg synes også Ramos kunne have vundet den, hvis ikke Ronaldo eller Messi havde været så vilde som de har de seneste ti år - han har hvertfald titlerne - men omvendt laver han jo alt for mange individuelle fejl.

Jeg er ikke på Van Dijks heppekor overhovedet, men jeg synes det er for svært for forsvarsspillere at vinde hvis kravet er vilde individuelle stats + titler + gerne flere + med flere forskellige hold.

@ Brylle

Han har været god, men perfekt har det ikke været -- så ville de have vundet flere titler. Det er svært at afgøre hvor god en spiller har været relativt til andre, specielt spillere fra forskellige hold og ligaer. Derfor benyttes titler som en metrik for hvor god en spiller har været, og hvor god denne har været i holdets tjeneste.

@ Ramos4

Kravene afhænger jo af konkurrencen du er oppe imod, og når den hedder CR og Messi med tilhørende stats og titler, så skal man selvsagt hive noget ekstraordinært op af hatten for at vinde. Jeg køber ikke argumentet med at hvis Dijk ikke vinder i år, så er det tæt på umuligt som forsvarsspiller. Han er ikke en treble + VM - vindende spiller. Han har vundet én relativt billig titel og det er bare ikke nok når konkurrenterne har præsteret bedre og på flere fronter.

Jonas skrev: @ Brylle

Han har været god, men perfekt har det ikke været -- så ville de have vundet flere titler. Det er svært at afgøre hvor god en spiller har været relativt til andre, specielt spillere fra forskellige hold og ligaer. Derfor benyttes titler som en metrik for hvor god en spiller har været, og hvor god denne har været i holdets tjeneste.

@ Ramos4

Kravene afhænger jo af konkurrencen du er oppe imod, og når den hedder CR og Messi med tilhørende stats og titler, så skal man selvsagt hive noget ekstraordinært op af hatten for at vinde. Jeg køber ikke argumentet med at hvis Dijk ikke vinder i år, så er det tæt på umuligt som forsvarsspiller. Han er ikke en treble + VM - vindende spiller. Han har vundet én relativt billig titel og det er bare ikke nok når konkurrenterne har præsteret bedre og på flere fronter.

Stop nu med det "relativt billig"-argument! Hvis den var så billig, hvorfor vandt Ronaldo så ikke? Hvorfor vandt Messi ikke? Jeg er nok en af dem der hader Liverpool mest, men den måde du negligere deres sæson på er på grænsen til latterlig. De har spillet en vanvittig sæson i Premier League, kun overgået af et utroligt stabilt Manchester City. Og det i en Premier League der har haft et fantastisk år internationalt, hvor man havde 4 af 4 hold i de to store europæiske finaler. Liverpools gode sæson i Premier League kan i høj grad tilskrives Van Dijk, der virkelig har ændret Liverpools forsvar siden han kom til. Der er jo ikke ændret andet end ham, og nu Allisson i år, på et forsvar der før var elendigt!
Og når du snakker billige titler, men prøver at snakke Ronaldos Serie A og italienske Super Cup op. De er jo intet værd. Ronaldo kunne have stået i hjørnet af banen hele sæsonen, og de havde stadig vundet Serie A.
Jeg er med på at mange store hold skuffede internationalt i år, men det skal da ikke tale Liverpools sejr ned, at de var de eneste der formåede at præstere i sådan en sæson.

Det kan godt være Van Dijk ikke vinder den, men det er da i hvert fald ikke Ronaldo der skal tage Balon d'Or i år, det skal man virkelig have CR7-brillerne på for at mene. Du taler også Messi ned, og siger at han kun vandt La Liga, hvor han bl.a. blev topscorer, men han vandt, ligesom Ronaldo, også en Super Cup. Så er den vidst lige mellem de to, hvor Messi bare har præsteret langt bedre i år, og været utrolig vigtig for Barcelona.

Jbner skrev:

Jonas skrev: @ Brylle

Han har været god, men perfekt har det ikke været -- så ville de have vundet flere titler. Det er svært at afgøre hvor god en spiller har været relativt til andre, specielt spillere fra forskellige hold og ligaer. Derfor benyttes titler som en metrik for hvor god en spiller har været, og hvor god denne har været i holdets tjeneste.

@ Ramos4

Kravene afhænger jo af konkurrencen du er oppe imod, og når den hedder CR og Messi med tilhørende stats og titler, så skal man selvsagt hive noget ekstraordinært op af hatten for at vinde. Jeg køber ikke argumentet med at hvis Dijk ikke vinder i år, så er det tæt på umuligt som forsvarsspiller. Han er ikke en treble + VM - vindende spiller. Han har vundet én relativt billig titel og det er bare ikke nok når konkurrenterne har præsteret bedre og på flere fronter.

Stop nu med det "relativt billig"-argument! Hvis den var så billig, hvorfor vandt Ronaldo så ikke? Hvorfor vandt Messi ikke? Jeg er nok en af dem der hader Liverpool mest, men den måde du negligere deres sæson på er på grænsen til latterlig. De har spillet en vanvittig sæson i Premier League, kun overgået af et utroligt stabilt Manchester City. Og det i en Premier League der har haft et fantastisk år internationalt, hvor man havde 4 af 4 hold i de to store europæiske finaler. Liverpools gode sæson i Premier League kan i høj grad tilskrives Van Dijk, der virkelig har ændret Liverpools forsvar siden han kom til. Der er jo ikke ændret andet end ham, og nu Allisson i år, på et forsvar der før var elendigt!
Og når du snakker billige titler, men prøver at snakke Ronaldos Serie A og italienske Super Cup op. De er jo intet værd. Ronaldo kunne have stået i hjørnet af banen hele sæsonen, og de havde stadig vundet Serie A.
Jeg er med på at mange store hold skuffede internationalt i år, men det skal da ikke tale Liverpools sejr ned, at de var de eneste der formåede at præstere i sådan en sæson.

Det kan godt være Van Dijk ikke vinder den, men det er da i hvert fald ikke Ronaldo der skal tage Balon d'Or i år, det skal man virkelig have CR7-brillerne på for at mene. Du taler også Messi ned, og siger at han kun vandt La Liga, hvor han bl.a. blev topscorer, men han vandt, ligesom Ronaldo, også en Super Cup. Så er den vidst lige mellem de to, hvor Messi bare har præsteret langt bedre i år, og været utrolig vigtig for Barcelona.

.. de vandt den ikke fordi deres hold underpræsterede. Det er jo derfor titlen var billig i første omgang; fordi de andre storhold underpræsterede. Come on, keep up.

De engelsk hold har været elendige igennem mange år, om det er ved at vende må tiden vise. Det bliver ikke afgjort af ét år. Du kan mene hvad du vil om Liverpools sæson. Fakta er at de har vundet én titel - that is it.

Til resten af dine kommentarer hæfter jeg mig ved at det er mere følslesladet end faktabaseret. Jeg henviser til de stats jeg tidligere postede og de post hvori Messis sæson er diskuteret.